Применение ЭШО в натаске. За и Против

Полевая подготовка

Модераторы: pastop, Oleg L, Владимир РОС

Ответить

Aksen64
Старожил форума
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 16:28
Репутация: 656
Имя: Игорь
Откуда: г.Москва
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Атос +Дар

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Aksen64 » 08 мар 2018, 11:25

Морячок писал(а): А что касается слов Виктора Александровича, так ни один эксперт/натасчик не скажет вам "не останавливай, потом остановишь"
Все скажут "надо останавливать, потом тяжело будет". Это не диагноз конкретной собаке, это аксиома в натаске.
За всех натасчиков наверное не стоит говорить. :) Поскольку я и эксперт и натасчик, то говорю останавливать будем потом, очень часто.
Как бы ещё донести до владельцев, что не останавливай, вовсе не значит, не работай с остановочной командой.
Ещё раз, самая большая ошибка, в том что владельцы думая что учат останавливать собу, учат её гонять. Сами учат, поэтому так тяжело потом останавливать.
Вторая причина почему тяжело останавливать, нет системной работы с щенком по остановочной команде в сухую без птицы.

Аватара пользователя

Рустамчик
Ветеран форума
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 21:37
Репутация: 1301
Имя: Рустам
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Нет
Ваш РОС: Бесси 5902/16 (Бася)

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Рустамчик » 08 мар 2018, 11:28

+100500. Согласен, большинство гоняющих собак делают это, потому что им прививают этот навык сами ведущие.

Аватара пользователя

Евгеша54
Завсегдатай форума
Сообщения: 683
Зарегистрирован: 10 фев 2016, 20:32
Репутация: 426
Имя: Евгений
Откуда: Новосибирск
Секция/Клуб: Спаниели Сибири
Ваш РОС: АСС - Тори, АлисА

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Евгеша54 » 08 мар 2018, 11:29

Рустамчик писал(а): Извини Евгений, не понимаю тебя. Если цель это отсутствие угонки, то бежать не за птицей можно?
Нет конечно нельзя - на это и есть остановочная команда - но как проще остановить собакен ?-1) гоняющий птицу? ( у собакен есть цель догнать птицу и Мы должны эту цель пресечь) или 2) просто бегущий? ( у собакен нет так таковой цели).
Хотя я очень сомневаюсь, что при взлете птицы - собакен будет бежать в какую либо сторону - Она либо остановится и будет провожать взглядом птиц - либо за ней, а если Она этого не сделала - здесь два варианта 1) Она не заметила подъема, подъем был доликоват и продолжает искать птицу. 2) Если подъем был перед собакой то Птица ей не так интересна - это уже хуже

Аватара пользователя

ДОККТОРР
Завсегдатай форума
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 24 май 2017, 10:40
Репутация: 136
Имя: Дмитрий
Откуда: Электросталь
Секция/Клуб: Новичок
Ваш РОС: Жери

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение ДОККТОРР » 08 мар 2018, 11:35

Aksen64 писал(а): Ещё раз, самая большая ошибка, в том что владельцы думая что учат останавливать собу, учат её гонять. Сами учат, поэтому так тяжело потом останавливать.
Поясните, как так получается?
С уважением ДОККТОРР.

Аватара пользователя

Рустамчик
Ветеран форума
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 21:37
Репутация: 1301
Имя: Рустам
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Нет
Ваш РОС: Бесси 5902/16 (Бася)

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Рустамчик » 08 мар 2018, 11:59

Евгеша54 писал(а): Нет конечно нельзя - на это и есть остановочная команда
Нет это разные вещи. Не гонять можно делать все что угодно, кроме гонять. Остановочная команда, нельзя делать ни чего, кроме остановки. Отсюда и разные методы, что поощрения, что наказания. Есть вариант когда собака разворачивается и бежит к хозяину, сам видел, и не раз слышал.
Евгеша54 писал(а): Хотя я очень сомневаюсь, что при взлете птицы - собакен будет бежать в какую либо сторону - Она либо остановится и будет провожать взглядом птиц - либо за ней, а если Она этого не сделала - здесь два варианта 1) Она не заметила подъема, подъем был доликоват и продолжает искать птицу. 2) Если подъем был перед собакой то Птица ей не так интересна - это уже хуже
Первый раз прочитал на форуме недавно, просмотрел разные видео и не на одном не видел лису, волка, дикую собаку, тратящих энергию на преследование поднятой нак крыло птицы. Это им не свойственно, опыт показывает что эта модель поведения не может быть успешной, поэтому не используется.

Отправлено спустя 18 минут 45 секунд:
Мне кажется большинство ошибок использование ЭШО как отрицательного подкрепления , это не совпадение целей и способов подкрепления. Впрочем, как и в случае с положительным подкреплением

Аватара пользователя

Евгеша54
Завсегдатай форума
Сообщения: 683
Зарегистрирован: 10 фев 2016, 20:32
Репутация: 426
Имя: Евгений
Откуда: Новосибирск
Секция/Клуб: Спаниели Сибири
Ваш РОС: АСС - Тори, АлисА

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Евгеша54 » 08 мар 2018, 12:04

Рустам, углубимся в историю. Спаниель - птичья гончая! Что делает гончая - преследует по запаху и на глазок. Так как я долгое время занимался Гончими - я знаю что такое гончая и как она работает, так вот скажу что, работу на глазок, то есть по зрячему зверю - я. да и многие гончатники определят на слух, собака просто взрывается и при этом тратит энергию - Почему Гончей свойственно тратить энергию и преследовать с большим азартом зрячего зверя, а Спаниелю НЕТ?

Аватара пользователя

Рустамчик
Ветеран форума
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 21:37
Репутация: 1301
Имя: Рустам
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Нет
Ваш РОС: Бесси 5902/16 (Бася)

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Рустамчик » 08 мар 2018, 12:14

Почему геперад преследует добычу? Потому так он получает требуемый результат. С гончими тоже -так думаю, но с гончими не разу даже не охотился. Но догнать птицу в полете не сможет ни какая соба
А все таки про цель, точно отсутствие преследования птицы нужно?

Отправлено спустя 6 минут 32 секунды:
И еще вопрос, раз цель это отсутствие угонки, то: снижение скорости при преследовании птицы, это уже проведение действие нацеленное на отсутствие угонки?

Аватара пользователя

BladeRunner37
Участник форума
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 05 июн 2017, 19:02
Репутация: 64
Имя: Кирилл
Откуда: Москва
Секция/Клуб: -
Ваш РОС: Тирион

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение BladeRunner37 » 08 мар 2018, 12:17

А как вы сейчас остановку работаете? Я вот можно сказать, тоже ее работаю, но особо-то и не надо - пес по команде очень хорошо останавливается. Но это же без птицы! Как по птице поведет себя - вопрос...

Аватара пользователя

Voyager59
Старожил форума
Сообщения: 1284
Зарегистрирован: 05 авг 2015, 00:51
Репутация: 354
Имя: Андрей
Откуда: Пермь
Секция/Клуб: ПКФОиР
Ваш РОС: Жиган

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Voyager59 » 08 мар 2018, 12:20

По методике использования ЭШО у меня вопрос. Может поможет кто. Собака работает, по команде не останавливается. Включаем разряд и держим пока собака не сядет, тем самым "выключив" отрицательное воздействие. Правильно ли такое использование ЭШО?

Аватара пользователя

Рустамчик
Ветеран форума
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 21:37
Репутация: 1301
Имя: Рустам
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Нет
Ваш РОС: Бесси 5902/16 (Бася)

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Рустамчик » 08 мар 2018, 12:22

Voyager59 писал(а): По методике использования ЭШО у меня вопрос. Может поможет кто. Собака работает, по команде не останавливается. Включаем разряд и держим пока собака не сядет, тем самым "выключив" отрицательное воздействие. Правильно ли такое использование ЭШО?
Смотря какая цель опять же

Аватара пользователя

Евгеша54
Завсегдатай форума
Сообщения: 683
Зарегистрирован: 10 фев 2016, 20:32
Репутация: 426
Имя: Евгений
Откуда: Новосибирск
Секция/Клуб: Спаниели Сибири
Ваш РОС: АСС - Тори, АлисА

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Евгеша54 » 08 мар 2018, 12:23

Рустам Ты все правильно недавно написал. что лиса, волк и дикая собака не будет преследовать летящий птиц - " просмотрел разные видео и не на одном не видел лису, волка, дикую собаку, тратящих энергию на преследование поднятой нак крыло птицы. Это им не свойственно, опыт показывает что эта модель поведения не может быть успешной, поэтому не используется."
Да не будут! Так как это дикая природа и лиса, волк и дикая собака - в процессе эволюции и это передается из поколения в поколение, да и в процессе обучения молодняка - поняла что это бессмысленно, процесс выживания - будешь гонять летающий птиц - останешься голодным :) . А у нас домашняя собака, для которой догнать птиц не является процессом выживания.
Когда то мне подсказал эксперт - чтобы собака поняла что не сможет догнать птицу - нужно приехать на открытое болото с не заросшими берегами, где много куликов - вот пусть собака их гоняет до потери пульса.

Аватара пользователя

Рустамчик
Ветеран форума
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 21:37
Репутация: 1301
Имя: Рустам
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Нет
Ваш РОС: Бесси 5902/16 (Бася)

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Рустамчик » 08 мар 2018, 12:26

BladeRunner37 писал(а): А как вы сейчас остановку работаете? Я вот можно сказать, тоже ее работаю, но особо-то и не надо - пес по команде очень хорошо останавливается. Но это же без птицы! Как по птице поведет себя - вопрос...
Кому адресован вопрос? Про остановку есть тема "Остановочная команда", там много чего написано. Лично я все делал на положительном подкреплении.
Евгеша54 писал(а): А у нас домашняя собака, для которой догнать птиц не является процессом выживания.
А для чего она тогда гоняет? Очень важный вопрос.

Аватара пользователя

ДОККТОРР
Завсегдатай форума
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 24 май 2017, 10:40
Репутация: 136
Имя: Дмитрий
Откуда: Электросталь
Секция/Клуб: Новичок
Ваш РОС: Жери

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение ДОККТОРР » 08 мар 2018, 12:29

Voyager59 писал(а): По методике использования ЭШО у меня вопрос. Может поможет кто. Собака работает, по команде не останавливается. Включаем разряд и держим пока собака не сядет, тем самым "выключив" отрицательное воздействие. Правильно ли такое использование ЭШО?
Я начинал со звука. ПИ ПИ. Не остановилась - вибрация. Бежит дальше - разряд. Короткий разряд. Это не пытка. Но у меня до разряда доходило очень редко и только вначале применения ошейника. Потом она уже знала, что после вибрации будет неприятно и слушалась. Вибрации хватает.
С уважением ДОККТОРР.

Аватара пользователя

Рустамчик
Ветеран форума
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 21:37
Репутация: 1301
Имя: Рустам
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Нет
Ваш РОС: Бесси 5902/16 (Бася)

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Рустамчик » 08 мар 2018, 12:31

ДОККТОРР писал(а):
Voyager59 писал(а): По методике использования ЭШО у меня вопрос. Может поможет кто. Собака работает, по команде не останавливается. Включаем разряд и держим пока собака не сядет, тем самым "выключив" отрицательное воздействие. Правильно ли такое использование ЭШО?
Я начинал со звука. ПИ ПИ. Не остановилась - вибрация. Бежит дальше - разряд. Короткий разряд. Это не пытка. Но у меня до разряда доходило очень редко и только вначале применения ошейника. Потом она уже знала, что после вибрации будет неприятно и слушалась. Вибрации хватает.
То есть в следующий раз, без ошейника, собака будет гнать, пока не услышит сначала звук, потом вибрацию? Ведь модель вы формируете именно такую

Аватара пользователя

Евгеша54
Завсегдатай форума
Сообщения: 683
Зарегистрирован: 10 фев 2016, 20:32
Репутация: 426
Имя: Евгений
Откуда: Новосибирск
Секция/Клуб: Спаниели Сибири
Ваш РОС: АСС - Тори, АлисА

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Евгеша54 » 08 мар 2018, 12:35

Рустамчик писал(а):
BladeRunner37 писал(а): А как вы сейчас остановку работаете? Я вот можно сказать, тоже ее работаю, но особо-то и не надо - пес по команде очень хорошо останавливается. Но это же без птицы! Как по птице поведет себя - вопрос...
Кому адресован вопрос? Про остановку есть тема "Остановочная команда", там много чего написано. Лично я все делал на положительном подкреплении.
Евгеша54 писал(а): А у нас домашняя собака, для которой догнать птиц не является процессом выживания.
А для чего она тогда гоняет? Очень важный вопрос.
Да потому что гончая, опять же в историю, для чего применялись Спаниели - подъем птицы и выставления ее в основном под сокола, то есть во время подъема птица должна взлететь чтобы сокол ее сбил, птица не должна перелететь на небольшое расстояние и сесть на землю ( сокол Сапсан бьет птицу только в воздухе) , а как это возможно? - только преследованием ее. Вот и гоняет Спаниель птиц.

Аватара пользователя

ДОККТОРР
Завсегдатай форума
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 24 май 2017, 10:40
Репутация: 136
Имя: Дмитрий
Откуда: Электросталь
Секция/Клуб: Новичок
Ваш РОС: Жери

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение ДОККТОРР » 08 мар 2018, 12:40

BladeRunner37 писал(а): А как вы сейчас остановку работаете? Я вот можно сказать, тоже ее работаю, но особо-то и не надо - пес по команде очень хорошо останавливается. Но это же без птицы! Как по птице поведет себя - вопрос...
Мне подсказали одно упражнение и Жерька на нем срезалась! Собака бежит по полю и звучит остановочная команда. Она останавливается. Мы радуемся. А теперь попробуйте дать остановочную команду когда собака бежит к Вам. На дорожку выйдите и подловите момент, когда собака отстанет а потом пустится за Вами вдогонку. В этот момент, повернувшись к ней лицом и глядя на неё, дайте остановочную команду. У меня с первого раза не получилось, хотя остановочная команда выполняется хорошо.
С уважением ДОККТОРР.


Aksen64
Старожил форума
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 16:28
Репутация: 656
Имя: Игорь
Откуда: г.Москва
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Атос +Дар

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Aksen64 » 08 мар 2018, 12:43

Рустамчик писал(а): Первый раз прочитал на форуме недавно, просмотрел разные видео и не на одном не видел лису, волка, дикую собаку, тратящих энергию на преследование поднятой нак крыло птицы. Это им не свойственно, опыт показывает что эта модель поведения не может быть успешной, поэтому не используется.
Нет не так. Модель поведения формируется успешностью этого поведения, при добыче или защите. Касательно лис, неоднократно видел лично, именно энергичное преследование взлетевшего фазана, и успешный добор его после нескольких преследований. И неоднократно видел,
добровольный отказ после нескольких преследований, от дальнейшего подобного поведения. Поведение формировалось условиями, и затратами энергии для обеспечения положительного результата. Отказ от преследования всегда происходил только по 2 причинам. Птица села на дерево, дальнейшие попытки преследования не экономичны по затратам энергии.(глубокий снег, перелёт через холодную глубокую воду, не смогла привязать приблизительно место посадки птицы, очень далеко улетела. Или комплекс этих составляющих.)
При хороших условиях, небольшой снег, есть место спрятаться в поле, лиса всегда обыскивает поле чётким челноком (разумеется ести есть ветер) с шириной шага около 20 м. Как только условия изменяются в сторону увеличения затрат энергии и вероятности добычи, характерным становится поиск к наиболее вероятных местах нахождения добычи. Или комплекс этих 2 методов. Опять же в зависимости от ситуации и условий.
Механизм работает в обе стороны, добыча, определённым образом спасшаяся от хищника, начинает показывать предпочтение к этому образу действий.

Аватара пользователя

ДОККТОРР
Завсегдатай форума
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 24 май 2017, 10:40
Репутация: 136
Имя: Дмитрий
Откуда: Электросталь
Секция/Клуб: Новичок
Ваш РОС: Жери

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение ДОККТОРР » 08 мар 2018, 12:45

Рустамчик писал(а): То есть в следующий раз, без ошейника, собака будет гнать, пока не услышит сначала звук, потом вибрацию? Ведь модель вы формируете именно такую
Не знаю, какую модель я тренирую, но куропаток в начале января не гнала. Без всяких моих действий. С голубями недавно спорный момент получился, я о нем писал. Но дальше их сидки не пошла. Так что пока вы ломаете голову себе и нам, собака сама поняла, чего то неё хотят и стала это делать на радость папе!
С уважением ДОККТОРР.

Аватара пользователя

Евгеша54
Завсегдатай форума
Сообщения: 683
Зарегистрирован: 10 фев 2016, 20:32
Репутация: 426
Имя: Евгений
Откуда: Новосибирск
Секция/Клуб: Спаниели Сибири
Ваш РОС: АСС - Тори, АлисА

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Евгеша54 » 08 мар 2018, 12:54

Еще один момент остановки собаки после подъема птицы : все Мы прекрасно знаем что по правилам испытаний угонка допускается до 10-ти метров - это только у нас - то есть собака может начать преследования птицы и остановится либо по команде либо сама но не более чем через 10-ть метров, раньше было 20-ть метров. Это что получается что все таки Мы допускаем не значительную угонку - даже по правилам испытаний, Мы допускаем и собака тоже допускаем. Но правила есть правила пока их не изменили и допуски разрешаются . А что у Нас происходит в реальной жизни на охоте, сколько я не смотрел видео с охот там Спаниели, легавые гоняют, гонят птицу и при этом происходит выстрел, а потом перед испытаниями Мы начинаем готовить собак по правилам


Aksen64
Старожил форума
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 16:28
Репутация: 656
Имя: Игорь
Откуда: г.Москва
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Атос +Дар

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Aksen64 » 08 мар 2018, 13:05

ДОККТОРР писал(а): Поясните, как так получается?
Владелец занимается с собакой, однообразно, бессистемно. Главное чем он обеспокоен, найдет ли его собака птицу. Он много работает в поле, в поиске птицы,думая что там можно научить собаку. Делает много подъёмов. Постоянно пытается найти перемещенную птицу ещё и ещё раз.
Тем самым проявляя агрессию к объекту поиска собаки и выводя объект поиска в ранг доминантного( обладающего возможностью повысить текущий статус собаки) объекта. Наложите сюда, выстрелы и попадания с последующей подачей и картина будет полной. :)

Отправлено спустя 5 минут 49 секунд:
ДОККТОРР писал(а): Не знаю, какую модель я тренирую, но куропаток в начале января не гнала. Без всяких моих действий. С голубями недавно спорный момент получился, я о нем писал. Но дальше их сидки не пошла. Так что пока вы ломаете голову себе и нам, собака сама поняла, чего то неё хотят и стала это делать на радость папе!
Как эксперт, папа так хочет думать?! На здоровье.В 90 % случаев больше всего гонят собаки у которых владельцы перед испытаниями заявляют что их соба всё сама поняла.
А если владелец говорит что собака у него прекрасно подаёт с отстрела. В 90% случаев, по причине отсутствия подачи не получает диплома, или получает минимальную трёшку. Вне зависимости с отстрелом или без.

Ответить

Вернуться в «Натаска»