Подкрепление

Полевая подготовка

Модераторы: Oleg L, Владимир РОС, pastop

Аватара пользователя

Рустамчик
Ветеран форума
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 21:37
Репутация: 1302
Имя: Рустам
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Нет
Ваш РОС: Бесси 5902/16 (Бася)

Самоподкрепляемость

Сообщение Рустамчик » 07 ноя 2017, 21:36

Книга "Дрессировка собак детекторов запаха" Федорович. Почему собака без остановок готова приносить мне мячик? Потому что это игра? Если так, то такое действие не нуждается в дополнительном подкреплении, игра сама себя подкрепляет?

Аватара пользователя

Андрей и Кабачок
Участник форума
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 07 окт 2015, 19:33
Репутация: 164
Имя: Андрей
Откуда: Мск
Секция/Клуб: Подольская секция РОС
Ваш РОС: Кабачок

Самоподкрепляемость

Сообщение Андрей и Кабачок » 07 ноя 2017, 21:57

Рустамчик писал(а): игра сама себя подкрепляет
Ну вот посмотрите сами еще раз, что вы пишите. "Игра подкрепляет Игру"...
Далеко не все собаки будут 150 раз одинаково бегать за мячиком... Мы же не только о вашей собаке говорим. Просто в вашем случае это поставленный навык (поведение) и он уже не требует постоянного подкрепления.

Отправлено спустя 6 минут 16 секунд:
Рустамчик писал(а): Федорович
Если не ошибаюсь он физик?
"Жизнь есть способ существования белковых тел..." Ф. Энгельс.
«Жизнь — это самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции» Benner, 2010.

Аватара пользователя

Рустамчик
Ветеран форума
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 21:37
Репутация: 1302
Имя: Рустам
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Нет
Ваш РОС: Бесси 5902/16 (Бася)

Самоподкрепляемость

Сообщение Рустамчик » 07 ноя 2017, 22:01

Речь о собаке которая умеет играть. Пишу возможно нескладно, как-то в голове еще не уложилось. На счет Физика не в курсе

Аватара пользователя

Андрей и Кабачок
Участник форума
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 07 окт 2015, 19:33
Репутация: 164
Имя: Андрей
Откуда: Мск
Секция/Клуб: Подольская секция РОС
Ваш РОС: Кабачок

Самоподкрепляемость

Сообщение Андрей и Кабачок » 07 ноя 2017, 22:14

Рустамчик писал(а): Речь о собаке которая умеет играть.
Потребность в игре - одна из основных потребностей собаки и, кстати, человека. На данный момент никем это не оспаривается.
"Жизнь есть способ существования белковых тел..." Ф. Энгельс.
«Жизнь — это самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции» Benner, 2010.

Аватара пользователя

Рустамчик
Ветеран форума
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 21:37
Репутация: 1302
Имя: Рустам
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Нет
Ваш РОС: Бесси 5902/16 (Бася)

Самоподкрепляемость

Сообщение Рустамчик » 07 ноя 2017, 22:17

Получается игра в подкреплении не нуждается?

Аватара пользователя

Андрей и Кабачок
Участник форума
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 07 окт 2015, 19:33
Репутация: 164
Имя: Андрей
Откуда: Мск
Секция/Клуб: Подольская секция РОС
Ваш РОС: Кабачок

Самоподкрепляемость

Сообщение Андрей и Кабачок » 07 ноя 2017, 22:25

Нет.
"Жизнь есть способ существования белковых тел..." Ф. Энгельс.
«Жизнь — это самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции» Benner, 2010.

Аватара пользователя

Рустамчик
Ветеран форума
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 21:37
Репутация: 1302
Имя: Рустам
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Нет
Ваш РОС: Бесси 5902/16 (Бася)

Самоподкрепляемость

Сообщение Рустамчик » 07 ноя 2017, 22:29

В фильме Лиссета, верное поведение щенка не подкрепляет лакомством или какой то игрой. Потому что подача это игра?


Aksen64
Старожил форума
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 16:28
Репутация: 657
Имя: Игорь
Откуда: г.Москва
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Атос +Дар

Самоподкрепляемость

Сообщение Aksen64 » 07 ноя 2017, 22:57

Рустамчик писал(а): Сделать подачу - игрой. А раз подача это игра, то подача подкрепляет сама себя. Любое другое действие (поиск, остановка) подкрепляются подачей -игрой.
А вот это то каким образом происходит?
Меняют или изменяют правила игры. 1.Сначала объясняют что надо отдавать в руку. 2.Потом радостно и быстро приносить и отдавать в руку. 3.Потом,сидеть, и только по команде бежать и приносить в руку.4. Потом объясняют, что приносить всё не надо, надо только то, на что укажет и разрешит старший.
5.Потом, объясняют, что старший может передумать, и надо остановиться, вернуться к нему, сесть и тогда он укажет какую надо подать .

После этапа №2 можно начинать играть в поиск. Охватывая, все более разнообразные условия и постепенно и воду(если тепло)И . Поскольку поноска не взлетит,спокойно нарабатывают желание и скорость поиска, быструю работу(ускорение при причуивании) и быструю хватку поноски с последующей подачей. Объясняют что условием игры является то, что собака ищет не далее 20 м. в сторону и 1-3 метра перед вами. На всём этом этапе остановочную команду не используют. Как бы хорошо собака её не выполняла. За исключением, выхода вправо или лево, из коридора поиска.

После этапа №3 полезно ввести в качестве доп. остановочной команды, выстрел из стартового пистолета. Разумеется дополнительно убедившись предварительно,что собака спокойно к нему относится. И работать с закреплением этой доп. остановочной команды.

Как в последующем этап остановки, для отработки остановочной команды, часто вводится понятие стартовая позиция - место. Сойти с него - условие для прекращения игры.

Разумеется это - условная схема действий. Чем опытнее человек, тем менее необходимость соблюдать обязательный порядок. Он строится всегда исходя из индивидуальных врождённых предрасположенностей собаки. И если в поведении собаки, в процессе натаски, выявляются отклонения от желаемой нормы, то всегда особое внимание уделяют исправлению этого отклонения.
И только после приведения в норму, делают следующий шаг.


Aksen64
Старожил форума
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 16:28
Репутация: 657
Имя: Игорь
Откуда: г.Москва
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Атос +Дар

Самоподкрепляемость

Сообщение Aksen64 » 07 ноя 2017, 23:00

Рустамчик писал(а): Получается игра в подкреплении не нуждается?
Андрей и Кабачок писал(а): Нет.
Игра нуждается в правилах. :)

Аватара пользователя

Рустамчик
Ветеран форума
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 21:37
Репутация: 1302
Имя: Рустам
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Нет
Ваш РОС: Бесси 5902/16 (Бася)

Самоподкрепляемость

Сообщение Рустамчик » 07 ноя 2017, 23:04

Спасибо, с этим понятно. Мне не понятно, как собака понимает, что ее статус положителен и почему это для нее важно

Аватара пользователя

Андрей и Кабачок
Участник форума
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 07 окт 2015, 19:33
Репутация: 164
Имя: Андрей
Откуда: Мск
Секция/Клуб: Подольская секция РОС
Ваш РОС: Кабачок

Самоподкрепляемость

Сообщение Андрей и Кабачок » 07 ноя 2017, 23:08

Рустамчик писал(а): Спасибо, с этим понятно. Мне не понятно, как собака понимает, что ее статус положителен и почему это для нее важно
Выработка гормонов... Не шучу.
"Жизнь есть способ существования белковых тел..." Ф. Энгельс.
«Жизнь — это самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции» Benner, 2010.


Aksen64
Старожил форума
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 16:28
Репутация: 657
Имя: Игорь
Откуда: г.Москва
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Атос +Дар

Самоподкрепляемость

Сообщение Aksen64 » 07 ноя 2017, 23:10

Рустамчик писал(а): Спасибо, с этим понятно. Мне не понятно, как собака понимает, что ее статус положителен и почему это для нее важно
В смысле?! Почему это для неё важно?! Статус всегда важен, он гарантия выживания.

Аватара пользователя

Рустамчик
Ветеран форума
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 21:37
Репутация: 1302
Имя: Рустам
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Нет
Ваш РОС: Бесси 5902/16 (Бася)

Самоподкрепляемость

Сообщение Рустамчик » 07 ноя 2017, 23:12

Все что хотел услышал, спасибо большое!

Аватара пользователя

Андрей и Кабачок
Участник форума
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 07 окт 2015, 19:33
Репутация: 164
Имя: Андрей
Откуда: Мск
Секция/Клуб: Подольская секция РОС
Ваш РОС: Кабачок

Самоподкрепляемость

Сообщение Андрей и Кабачок » 07 ноя 2017, 23:16

Безусловный рефлекс.
"Жизнь есть способ существования белковых тел..." Ф. Энгельс.
«Жизнь — это самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции» Benner, 2010.

Аватара пользователя

Рустамчик
Ветеран форума
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 21:37
Репутация: 1302
Имя: Рустам
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Нет
Ваш РОС: Бесси 5902/16 (Бася)

Самоподкрепляемость

Сообщение Рустамчик » 08 ноя 2017, 13:11

Андрей и Кабачок писал(а): Далеко не все собаки будут 150 раз одинаково бегать за мячиком...
Это действительно так? Конкретно касаемо спаниелей, есть собаки не способные играть? Или их не учили этого делать?

Отправлено спустя 2 часа 56 минут 8 секунд:
Андрей и Кабачок писал(а): Выработка гормонов... Не шучу.
И интересно, выработка гормонов (удовольствия?) начинается с момента начала игры (упражнения), или только финальной стадии?

Отправлено спустя 44 минуты 20 секунд:
Aksen64 писал(а): Меняют или изменяют правила игры. 1.Сначала объясняют что надо отдавать в руку. 2.Потом радостно и быстро приносить и отдавать в руку. 3.Потом,сидеть, и только по команде бежать и приносить в руку.
Этап 3. Как только начали осваивать, собака видя, что я мячик хочу закинуть сама садится, без команды. Это желаемое для натасчика поведение собаки? У служебника я бы это не поощрял (там самостоятельность собаки это плохо). А как со спаниелем должно быть не могу понять.

Аватара пользователя

ДОККТОРР
Завсегдатай форума
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 24 май 2017, 10:40
Репутация: 139
Имя: Дмитрий
Откуда: Электросталь
Секция/Клуб: Новичок
Ваш РОС: Жери

Самоподкрепляемость

Сообщение ДОККТОРР » 09 ноя 2017, 11:23

Рустамчик писал(а): И интересно, выработка гормонов (удовольствия?) начинается с момента начала игры (упражнения), или только финальной стадии?
Гормоны удовольствия (эндорфины) вырабатываются все время. Разница в объеме, который вырабатывается. Собака в доме одна, ей тепло - один объем(в промиля, милимолях, граммах на литр). Пришел хозяин, она рада - всплеск выработки гормона. Хозяин приласкал, погладил и занялся своими делами - всплеск и далее затухание выработки. Получила еду - бешеный всплеск плавное затухание по мере переваривания и усвоения пищи. Оставили собаку одну на долго, ей грустно, страшно (вдруг не придет хозяин) хочется писать, проголодалась - минимальная выработка гормона.
С уважением ДОККТОРР.

Аватара пользователя

Рустамчик
Ветеран форума
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 21:37
Репутация: 1302
Имя: Рустам
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Нет
Ваш РОС: Бесси 5902/16 (Бася)

Самоподкрепляемость

Сообщение Рустамчик » 09 ноя 2017, 11:34

Дмитрий, вроде так и есть. Вопрос был не об этом. Вчера еще раз внимательно смотрел на собаку. При том, что собаке очень нравиться бегать за мячиком, и очень не нравится сидеть на месте - в игре она садится явно с огромным желанием, быстро и радостно (видимо объем выработки гармонов увеличивается). Но парадокс в том, что увеличение идет на не очень любимое действие.

Аватара пользователя

ДОККТОРР
Завсегдатай форума
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 24 май 2017, 10:40
Репутация: 139
Имя: Дмитрий
Откуда: Электросталь
Секция/Клуб: Новичок
Ваш РОС: Жери

Самоподкрепляемость

Сообщение ДОККТОРР » 12 ноя 2017, 10:30

Рустамчик писал(а): Но парадокс в том, что увеличение идет на не очень любимое действие.
Рустам, здравствуйте.
Вы наверное по образованию технарь. Не обижайтесь, я в хорошем понимание этого смысла. У меня часто бывают пациенты, которые пытаются разобраться в причинах своего недуга и чаще всего запутываются. Живой организм (человек, собака, кошка, попугайчик и т.д.) это не автомобиль, в котором заменил свечи и машина поехала, промыл фильтр и работа двигателя стабилизировалась. Изучая собак на кафедре Физиологии в Военно-медицинской академии в Питере профессор Павлов, под конец своей карьеры, признался:"Мы ничего не знаем о работе головного мозга и изучать его будем еще долгие и долгие годы". Наверное, даже если я подниму все свои учебники, то не смогу толком описать весь каскад именно КАСКАД химических реакций в организме живого существа. Как пример: Повысился уровень эндорфинов в крови у собаки, пошла цепочка реакций связанных с этим гормоном. Эндарфин подействовал на рецепторы, они запустили химические реакции в клетках головного мозга, те дали нервный импульс. Но мы забыли, что при повышении эндорфина в крови изменилась вязкость крови, рн крови, сдвинулся электролитный баланс. Это в свою очередь запускает в работу другие ферменты, гормоны, электролитные реакции. И это все влияет на поведение живого существа. Не пытайтесь понять то, в чем ученные не разобрались до конца. А скорее всего и не разберутся, потому, что слишком велико разнообразие вариантов.
Если упростить мой ответ на Ваш вопрос, то просто Ваша собака знает, что если она сядет, то мячик снова полетит и она получит новую порцию положительного гормона.
С уважением ДОККТОРР.

Аватара пользователя

Рустамчик
Ветеран форума
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 21:37
Репутация: 1302
Имя: Рустам
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Нет
Ваш РОС: Бесси 5902/16 (Бася)

Самоподкрепляемость

Сообщение Рустамчик » 12 ноя 2017, 10:43

А мне кажется, не много не так. Она не только знает, она пытается начать игру

Аватара пользователя

ДОККТОРР
Завсегдатай форума
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 24 май 2017, 10:40
Репутация: 139
Имя: Дмитрий
Откуда: Электросталь
Секция/Клуб: Новичок
Ваш РОС: Жери

Самоподкрепляемость

Сообщение ДОККТОРР » 12 ноя 2017, 11:10

Рустамчик писал(а): Она не только знает, она пытается начать игру
Конечно!!! Именно пытается получить положительные ощущения. Мы же тоже съедаем сладенькое, выпиваем рюмочку, ходим на футбол-хоккей-театр для получения положительных эмоций. Чем собака хуже. Она просит Вас с ней поиграть, просит Вас погладить ее, просит у Вас скусняшку. Все для удовольствия.
С уважением ДОККТОРР.

Ответить

Вернуться в «Натаска»