Применение ЭШО в натаске. За и Против

Полевая подготовка

Модераторы: pastop, Oleg L, Владимир РОС

Ответить
Аватара пользователя

Владимир РОС
Модератор
Сообщения: 2997
Зарегистрирован: 25 авг 2015, 10:28
Репутация: 1968
Имя: Владимир
Откуда: Москва
Секция/Клуб: Подольск-Серпухов
Ваш РОС: пчРФ Артемида, пчРФ Ар-Дива

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Владимир РОС » 24 янв 2016, 21:44

Думается Холанд энд Холанд, а не поставленный АСС ФБ - так же гонять будет :lol:
Боишься - не делай, делаешь - не бойся, а сделал - не сожалей. Чингисхан

Аватара пользователя

Voyager59
Старожил форума
Сообщения: 1284
Зарегистрирован: 05 авг 2015, 00:51
Репутация: 354
Имя: Андрей
Откуда: Пермь
Секция/Клуб: ПКФОиР
Ваш РОС: Жиган

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Voyager59 » 24 янв 2016, 22:26

Den79 писал(а):
Voyager59 писал(а): последовать совету Носова - купить себе АСС ФБ - и не заморачиваться...
еще купите себе НН и промахов никогда не будет
понял. хорошо. куплю. но мудрить можно и дальше... если у меня в три года собака будет гнать - я к ней ни одну суку не подпущу. вот моя идея. я щас может и жестко, но Вы дальше можете веселиться :D с гоняющей после трёх лет собакой....

Аватара пользователя

pastop
Модератор
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 29 июл 2015, 13:26
Репутация: 279
Имя: Сергей
Откуда: Тамбов
Секция/Клуб: Тамбовское ОООиР
Ваш РОС: нет

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение pastop » 24 янв 2016, 23:05

А у меня вихрь 30 был. кто знаком - улыбнется. когда я его первый раз чинил , мне сразу сказали , что затея глухая. Но я не поверил. Как же так. Сейчас починю и все нормально будет :) Но потом как предсказывали, так и было. День чинишь и час катаешься. В конце концов мне пришлось 15км на носу лопатой грести. Короче выкинул я его за борт как княжну с челна :) . И купил Ямаху. правда то же проблема была. Но всего раз за 7 лет.

Аватара пользователя

ivan_izhevsk
Старожил форума
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 08 окт 2015, 07:54
Репутация: 794
Имя: Иван
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Ижевск
Ваш РОС: Барей-Бенедикт 5797/15 + АСС
Контактная информация:

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение ivan_izhevsk » 25 янв 2016, 05:18

Скамейкин писал(а): Сегодня в первый раз ударил собаку током. При прогулке в парке подняла что-то с земли, я с соответствующим криком нажал на кнопку на пульте, она с удовольствием проглотила найденное, посмотрела на меня и завиляла хвостом.
Во первых, одеть правильно - ЭО надо одевать плотно, и на самый верх шеи, чтобы не болтался. Только тогда контакты будут уверенно касаться кожи, а не через раз.

Во вторых для спаниелей электроды надо наворачивать длинные, для длинношерстых собак.

В третьих, работа с ЭО начинается с подбора минимального уровня на который реагирует собака. При чем этот уровень может быть разный - бегает спокойно и начала подбирать - реагирует допустим на троечке-четверочке. А если птицу гонит, то тут и пятерочку может и не почуствовать.

Себя в детстве вспомните и драки (а может кто и не в детстве). Во время драки кто боль какую чувствует? Это уже потом ущерб подсчитывают, тут синяк, тут до крови кулаки сбил, тут ухо порвали, нос сломали.

Вот любительская запись семинара Барта Беллона по теме (с переводчиком). Рекомендую ознакомится

http://www.youtube.com/watch?v=4UkBK_6fYyw

Аватара пользователя

Сережа
Модератор
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 31 июл 2015, 14:17
Репутация: 286
Имя: Сергей
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: -
Ваш РОС: Леди-Джина 5156/10

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Сережа » 25 янв 2016, 11:43

pastop писал(а): А у меня вихрь 30 был. кто знаком - улыбнется.
:lol: :lol: :lol:
Лично у меня такого "чуда" не было, поскольку, предварительно наслушавшись разговоров, и решив не наступать на грабли - сразу взял японца. Но история очень знакома!

Отправлено спустя 33 минуты 39 секунд:
Voyager59 писал(а): у меня в мыслях идея то одна -что поставленный РОС не должен гонять... что это должно заложиться где то в генах... чтобы потомству передалось...
А кто должен ставить щенка? В идеале, требуемые рабочие качества собаки должны передаваться потомству. Но, в любом случае, корректировать поведение щенка будет необходимо. Я думаю, не получится подобрать такую пару производителей, от которой как с конвейера будут получаться щенки с гарантированно заложенными качествами. К слову, родители твоего Жигана не страдали угонкой. Мать с детства отучилась от этой едва появляющейся привычки и на сегодняшний день вообще не гоняет. Отец - только в последние год-два начал пробежки, но это исключительно по вине владельца, поскольку практически остался без внимания, а до этого был очень воспитанный парень.
Voyager59 писал(а): ведь использование ЭШО вряд ли с генами передастся...
Верно, ЭО с генами не передастся, но послушание, выработанное с помощью ругани, пряника, палки или ЭО - передастся однозначно. Добиваясь требуемого - в собаке это откладывается.
Если собак нет в раю, то после смерти я хотел бы попасть туда, где они...

Аватара пользователя

Айтос
Участник форума
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 13:27
Репутация: 109
Имя: Леонид
Откуда: Ковров
Секция/Клуб: Ковровский клуб РОС
Ваш РОС: Айтос

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Айтос » 25 янв 2016, 11:48

Сережа писал(а): и абсолютно безболезненно для собаки излечить этот недуг
Безболезненно!? Интересно было бы одеть эту хреновину на хозяина, включить и опытно-экспериментальным путём подбирать нужные уровни и режимы, а потом узнать его объективное мнение о безболезненности. Может кто пробовал на себе? поделитесь впечатлениями. А то как то одевать электростул на шею своего беспребельно преданного помощника сильно стрёмно. Да и подло немножко за свои ошибки в воспитании наказывать беззаветного друга, которого сам же и научил этим ошибкам (точнее со щенков предоставил привилегии неслушаться, гонять и т.п.). :drinks:
Последний раз редактировалось Айтос 25 янв 2016, 11:57, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя

Сережа
Модератор
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 31 июл 2015, 14:17
Репутация: 286
Имя: Сергей
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: -
Ваш РОС: Леди-Джина 5156/10

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Сережа » 25 янв 2016, 11:57

Айтос писал(а): Безболезненно!? Интересно было бы одеть эту хреновину на хозяина и включить, а потом узнать его объективное мнение о безболезненности. Может кто пробовал на себе? поделитесь впечатлениями.
Леонид Николаевич, если я говорю безболезненно - значит так оно и есть. Естественно, я пробовал ЭО на себе. Не на ладошке, а на внутренней стороне предплечья, для большей чувствительности. В детстве, когда пробовал батарейку на язык (какая она "кисленькая"?) - язык щипало несколько сильнее. Поверьте на слово. Или же проверьте сами.
Если собак нет в раю, то после смерти я хотел бы попасть туда, где они...

Аватара пользователя

Скамейкин
Старожил форума
Сообщения: 1764
Зарегистрирован: 11 сен 2015, 14:38
Репутация: 798
Имя: Сергей
Откуда: Москва
Секция/Клуб: Щелковские РОСы
Ваш РОС: Арика 6180/18

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Скамейкин » 25 янв 2016, 12:20

Айтос писал(а): Интересно было бы одеть эту хреновину на хозяина, включить и опытно-экспериментальным путём подбирать нужные уровни и режимы, а потом узнать его объективное мнение о безболезненности. Может кто пробовал на себе? поделитесь впечатлениями.
Я пробовал на себе, опытно-экспериментальным путем подбирал нужные уровни и режимы, свое объективное (кстати, слово неправильное, т.к. в данном случае это субъективное) мнение изложил в этой ветке выше.
Айтос писал(а): Да и подло немножко за свои ошибки в воспитании наказывать беззаветного друга, которого сам же и научил этим ошибкам (точнее со щенков предоставил привилегии неслушаться, гонять и т.п.).
У меня это первая собака, соответственно, ошибок в воспитании наделал - мама не горюй, и теперь у меня два выхода: либо пытаться исправить эти ошибки в воспитании (в т.ч. и при помощи ЭШО), либо сесть и поплакать о своей неудачливой судьбе.

Аватара пользователя

Den79
Участник форума
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:39
Репутация: 116
Имя: Денис
Откуда: Пушкино
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Байкал 5493/12

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Den79 » 25 янв 2016, 15:07

Айтос писал(а): Может кто пробовал на себе? поделитесь впечатлениями
В этой теме уже неоднократно делились.


Ар-Арес
Участник форума
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 09 авг 2015, 23:32
Репутация: 343
Имя: Антон
Откуда: Мытищи
Секция/Клуб: Подольск
Ваш РОС: Ар-Арес

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Ар-Арес » 25 янв 2016, 15:12

Ладно, давайте начистоту. Леонид Николаевич, на испытаниях экспертами не снимаются баллы с собак натасканных при помощи ЭШО. Так? Так! Экспертов не волнует как ведущий научил останавливаться собаку при помощи ЭШО, прутика (реально больно, по детству помню когда в чужой огород за клубникой залез) или ласковых слов. Так? Так! Собака с испытаний снимается за прогон. Так? Так! Эксперты сами при натаске используют ЭШО? Используют (и не спорьте - сам видел)! Так что тут обсуждать? Что, если я использовал ЭШО при натаске я после этого свою собаку меньше Вашего любить стал? Первая собака (драт) у меня всю жизнь ходил с дробью в холке (не я стрелял), вторую (ирландский сеттер) вообще застрелили (правда здесь прогон ни при чем, беда в горе-охотниках в принципе). Долго шёл к РОСу и не допущу чтобы по причине недообученности собаки с ней приключилась беда, а как говорится - цель оправдывает средства (не надо доводить до абсурда).
P.S. Вы забываете что кроме электроразряда в ЭШО есть ещё режимы вибрации и звука, а электроразряд это крайний метод.
P.P.S. Для господ модераторов - никого не хочу обидеть, а если у кого всё же затронул тонкую струну ранимой души, готов извиниться лично.

Аватара пользователя

Владимир РОС
Модератор
Сообщения: 2997
Зарегистрирован: 25 авг 2015, 10:28
Репутация: 1968
Имя: Владимир
Откуда: Москва
Секция/Клуб: Подольск-Серпухов
Ваш РОС: пчРФ Артемида, пчРФ Ар-Дива

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Владимир РОС » 25 янв 2016, 15:28

Делюсь впечатлениями: сила зависит от модели эшо, на "маленьких" (по анотации, для кошек и мелких пород) моделях эшо режимы 1-2 (при возможных 10 режимах) на мой вес (100+) практически не ощущаются, на 3 - "щипается", те несколько раз когда использовал, для устранения посовов у взрослой!!! собаки использовал 2-3, думалось если меня "щипает" то ей всяко хватит. Хватило.
На "крупных" эшо, при тех же 10 режимах - ощутимо дергает уже на 1. На собаке не использовал за отсутствием необходимости. Как то так. Не проверяя на себе на собаку не одевал и не советую.
Боишься - не делай, делаешь - не бойся, а сделал - не сожалей. Чингисхан

Аватара пользователя

Айтос
Участник форума
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 13:27
Репутация: 109
Имя: Леонид
Откуда: Ковров
Секция/Клуб: Ковровский клуб РОС
Ваш РОС: Айтос

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Айтос » 26 янв 2016, 00:01

Скамейкин писал(а): либо сесть и поплакать о своей неудачливой судьбе
Ну, вот руки опускать никогда не надо. РОС очень смышлёный спаниель и преданный помощник. Может поискать какие либо дедовские методы? Один такой я нашёл, когда сделал , как вы такие же ошибки в воспитании. А вообще терпение и настойчивость всегда помогут и без шпицрутенов.
Сережа писал(а): Естественно, я пробовал ЭО на себе.
Уважаю за такой подход: сначала испытать на себе , а потом, если нет вреда, предложить другу, который доверчиво смотрит в глаза, не ожидая подвоха.
Ар-Арес писал(а): не допущу чтобы по причине недообученности собаки с ней приключилась беда, а как говорится - цель оправдывает средства (не надо доводить до абсурда).
Вот именно!не надо доводить до абсурда. Я вообще и принципиально (в первую очередь для себя!) противник использования в этом деле всяких "костылей" типа электронных манков, биперов, эшу и т.п. Они упрощая охотнику жизнь не делают из него толкового охотника и без них в поле он как без рук. В частности, отними у него эшу и он не сможет дрессировать собаку.Потому что с эшу ему не надо думать почему собака поступает так а не иначе, изобретать способы и приёмы воспитания своей собаки в правильном направлении. Считай стал инвалидом, ибо тонкостей воспитания он не узнает никогда и т.д. Это мой взгляд основанный на опыте. Ваши аргументы построены логично, по своему правильны и я не спорю с этим. но они прокладывают путь воспитания отличный от моих взглядов, построенных, в основе своей, на понимание собаки, мотивов её поведения и согласования моих требований с её основными инстинктами. Может быть это я слишком задумчиво сказал, но я в это верю и этого придерживаюсь.
Владимир РОС писал(а): На собаке не использовал за отсутствием необходимости. Как то так. Не проверяя на себе на собаку не одевал и не советую.
Достойно уважения! И было бы хорошо поделиться с начинающими своим опытом воспитания послушания. :drinks:


Ар-Арес
Участник форума
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 09 авг 2015, 23:32
Репутация: 343
Имя: Антон
Откуда: Мытищи
Секция/Клуб: Подольск
Ваш РОС: Ар-Арес

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Ар-Арес » 26 янв 2016, 01:08

Леонид Николаевич, но позвольте, при всем уважении, я лично знаю, а Вы уж и подавно, экспертов различных категорий, включая самую высокую, использующих ЭШО при натаске собак охотничьих пород. Не можно подвергать сомнению и их толковость как охотников и уж инвалидами назвать их нельзя так как понимание тонкостей воспитания своих подопечных они доказали многочисленными званиями чемпионов и на всероссийских соревнованиях включительно. Исходя из вышеизложенного, смею предположить что всё-таки есть две точки зрения на использование ЭШО при натаске собак охотничьих пород.
Да, кстати, как и Вы являюсь ярым противником электронных манков на охоте, а вот в бипере ничего страшного не вижу.

Аватара пользователя

Владимир РОС
Модератор
Сообщения: 2997
Зарегистрирован: 25 авг 2015, 10:28
Репутация: 1968
Имя: Владимир
Откуда: Москва
Секция/Клуб: Подольск-Серпухов
Ваш РОС: пчРФ Артемида, пчРФ Ар-Дива

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Владимир РОС » 26 янв 2016, 07:58

Увы, но догнать добычу, как раз таки основной инстинкт и есть :o , у какой то собаки он более выражен, у какой то - менее, но натасчику приходится с ним бороться и развивать у собаки безусловный (нестойкий) рефлекс, останавливаться после подъема птицы, а нестойкий, как известно - нестоек :lol:
Боишься - не делай, делаешь - не бойся, а сделал - не сожалей. Чингисхан


Aksen64
Старожил форума
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 16:28
Репутация: 656
Имя: Игорь
Откуда: г.Москва
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Атос +Дар

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Aksen64 » 26 янв 2016, 11:29

Владимир РОС писал(а): вы, но догнать добычу, как раз таки основной инстинкт и есть :o , у какой то собаки он более выражен, у какой то - менее, но натасчику приходится с ним бороться и развивать у собаки безусловный (нестойкий) рефлекс, останавливаться после подъема птицы, а нестойкий, как известно - нестоек :lol:
Володь, все таки основной инстинкт, поймать добычу. Вариант народный: не догоню так согреюсь, немного к другому основному инстинкту относится.... :lol:


Aksen64
Старожил форума
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 16:28
Репутация: 656
Имя: Игорь
Откуда: г.Москва
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Атос +Дар

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Aksen64 » 26 янв 2016, 12:02

У хищника механизм регулирующий его успешность в поимке добычи, работает методом
проб и ошибок. Удачные действия выделяются, запоминаются, и им присваивается статус -
чем больше успех действий совершенных определенным образом, тем предпочтительнее
это действие или комплекс действий . И тем чаще действие или комплекс действий приводит к успеху тем быстрее растет статус. От предпочтительного к использованию, к обязательного к использованию. Обязательное использование - это рефлекс. Инструментальный или условный.
Если кратко не вдаваясь в нюансы, разница в них в том, что инструментальный создается на основе игрового поведения собаки в период от щенка до 1-2 х лет.В зависимости от многих факторов, прежде всего врожденных предрасположенностей собаки.
Условный, на основе безусловных врожденных инстинктов собаки.
Для натасчика, приоритетным( ИМХО) является инструментальный. Он позволяет создать и выстроить нужную цепочку действий, в игре, сделать эту цепочку действий приоритетными, а в последствии присвоить этим действиям статус обязательных.


Aksen64
Старожил форума
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 16:28
Репутация: 656
Имя: Игорь
Откуда: г.Москва
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Атос +Дар

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Aksen64 » 26 янв 2016, 12:20

Общим принципом развития,является угасание с возрастом врожденных предрасположенностей, которые не используются или используются редко, в силу обстоятельств. Развитие игрового поведения, и обучение на его основе, ИМХО, дает возможность сохранить его в течении длительного времени. Для качественного развития собаки в дальнейшем.
Как пример, можно выстроить цепочку действий еще вне поля, так, чтобы , стартовая позиция на подачу, начиналась с четкого выполнения команды ко мне.

Аватара пользователя

Дим Димыч
Участник форума
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 21 сен 2015, 09:20
Репутация: 52
Имя: Дмитрий
Откуда: Ставропольский к-й п. Коммаяк
Секция/Клуб: нет
Ваш РОС: Сойка

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Дим Димыч » 27 янв 2016, 02:06

Почитал. Проникся. Сам об этом думал. Вот нашёл у азиатов наших меньших http://ru.aliexpress.com/item/100-Water ... 08.3.45.gx может кто пользовался такой штукой и есть что сказать ну или просто какие есть мысли.

Аватара пользователя

ivan_izhevsk
Старожил форума
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 08 окт 2015, 07:54
Репутация: 794
Имя: Иван
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Ижевск
Ваш РОС: Барей-Бенедикт 5797/15 + АСС
Контактная информация:

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение ivan_izhevsk » 27 янв 2016, 06:53

Есть такой, не понравился. пульт неудобный, работает недалеко, уровней вроде и много но мутно регулируются - либо нет реакции либо уже сразу сильно. Если китай то присмотрись к Aetertek сейчас пользуем At-919 вроде нормуль, все адекватно. Пульт удобен, для каждого режима своя кнопка, Регулировка уровней адекватная (пробовал на себе, одев на шею). Стимуляция повторяющимися короткими импульсами. На пульте сразу отключил кнопки выбор собаки и сзади включение/выключение антилая и фонарика. Правда цена взлетела.

http://ru.aliexpress.com/wholesale?catI ... A+Aetertek

Ну или если жаба добрая то догтру с ебая притащить.

Аватара пользователя

Дим Димыч
Участник форума
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 21 сен 2015, 09:20
Репутация: 52
Имя: Дмитрий
Откуда: Ставропольский к-й п. Коммаяк
Секция/Клуб: нет
Ваш РОС: Сойка

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Дим Димыч » 27 янв 2016, 15:06

ivan_izhevsk,
Ну а вот, http://ru.aliexpress.com/item/aetertek- ... eb201644_1 что скажите. Конечно мне больше нравится как у Володи... но приходиться соизмерять свои потребности с возможностями.

Ответить

Вернуться в «Натаска»