Применение ЭШО в натаске. За и Против

Полевая подготовка

Модераторы: Oleg L, Владимир РОС, pastop

Ответить
Аватара пользователя

Владимир РОС
Модератор
Сообщения: 3074
Зарегистрирован: 25 авг 2015, 10:28
Репутация: 2037
Имя: Владимир
Откуда: Москва
Секция/Клуб: Подольск-Серпухов
Ваш РОС: пчРФ Артемида, пчРФ Ар-Дива

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Владимир РОС » 22 янв 2016, 13:07

Нее, заказал и оплатил 7200, потом через недельку начал наезд типа: не вижу посылку и тд и тп и как же так :D , открыл спор, у них рейтинг от этого сыпется, он мне написал закрой спор - верну 20, я ответил засылай 30 и спор закрою, на том и сошлись :lol:
Боишься - не делай, делаешь - не бойся, а сделал - не сожалей. Чингисхан

Аватара пользователя

Voyager59
Старожил форума
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: 05 авг 2015, 00:51
Репутация: 371
Имя: Андрей
Откуда: Пермь
Секция/Клуб: ПКФОиР
Ваш РОС: Жиган

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Voyager59 » 22 янв 2016, 13:10

pastop писал(а): С неуравновешенными эшо не поможет. Эшо должен быть хорошим.)). По крайней мере с большой градацией силы сигнала. Перед занятиями должен быть правильно подобран уровень. Такой что б в спокойном состоянии собака при получении сигнала не паниковала, а просто ощущала дискомфорт. Эшо служит для посыла сигнала в нужный момент. И самое нужное для окончания сигнала в определенный момент. Эшо служит для того что было легче научить собаку, а не перебивать сильный раздражитель(взлет птицы) другим сильный раздражителем(электрическим).
Далее приведу видео для чего можно применять эшо. И как его применять. На видео эшо заменен веревочкой :) . Уровень сигнала посылаемый для собаки такой что она ощущает дискомфорт, а не паникует. Сигнал веревочкой дается вовремя и заканчивается вовремя. То же самое делает Эшо но его полезность в расстояниях.

http://www.youtube.com/watch?v=Av_q_gxdPikurl

это всего лишь пример. какой силы должен быть сигнал. когда он должен начинаться и когда он должен заканчиваться.
Еще раз. Использовать его нужно когда собака находится в спокойном состоянии. не перевозбуждена. Только в спокойном состоянии она внимательна и способна сама принять правильное решение. Если же эшо используется в момент перевозбуждения то у вас просто появляется дубина на расстоянии.
ого! собака на растяжке - мне кажется или это последнее средство коррекции??? В спокойном состоянии, я думаю, и без ЭШО собаку можно направить на правильное решение. тогда зачем ЭШО? на дальнем расстоянии обучили собаку с помощью ЭШО, а дальше? сняли его. Будет ли собака так же хорошо выполнять без ЭО команды? вряд ли... Мне кажется ЭО для ленивых. удобно же - не 25ть выходов в поле и собака остановилась, а всего лишь два в ЭО....

Аватара пользователя

Александр Смирнов
Модератор
Сообщения: 990
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 19:35
Репутация: 468
Имя: Александр
Откуда: Москва
Секция/Клуб: Щелковские РОСы, МООИР
Ваш РОС: п.ч. Чарлита 5769/15

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Александр Смирнов » 22 янв 2016, 13:28

Voyager59 писал(а): удет ли собака так же хорошо выполнять без ЭО команды? вряд ли..
Будет выполнять, если собака не будет ассоциировать ЭШО с непосредственным наказанием - выработка безусловного рефлекса.
КМК, это и есть одна из первых и самых сложных задач при применение ЭШО. Знаю примеры, правда не у РОСов, когда с щенка водили на ЭШО и без него собака не управляемая.

Про дальние расстояния - собака понимает (воспринимает) действия по коррекции поведения (наказание) в течение небольшого промежутка времени после нежелательных действий. Скажем как быстро скорректиовать прогон, если собака подняла птицу в 20 метрах от вас и на команды ваши не реагирует? Отчасти соглашусь с вами про ленивых, так как есть методики которыми можно скорректировать поведение без ЭШО, но они действительно требуют моного времени и сил, а зачастую времени не хватает. :unknown:

Аватара пользователя

Voyager59
Старожил форума
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: 05 авг 2015, 00:51
Репутация: 371
Имя: Андрей
Откуда: Пермь
Секция/Клуб: ПКФОиР
Ваш РОС: Жиган

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Voyager59 » 22 янв 2016, 13:42

Александр Смирнов писал(а):
Voyager59 писал(а): удет ли собака так же хорошо выполнять без ЭО команды? вряд ли..
Будет выполнять, если собака не будет ассоциировать ЭШО с непосредственным наказанием - выработка безусловного рефлекса.
КМК, это и есть одна из первых и самых сложных задач при применение ЭШО. Знаю примеры, правда не у РОСов, когда с щенка водили на ЭШО и без него собака не управляемая.
ЭШО в основном используется для остановки гоньбы. И получается - основная задача после использования ЭШО при гоньбе - это остановить собаку когда на ней нет ЭШО. Тогда зачем вообще использовать ЭШО?

Аватара пользователя

Александр Смирнов
Модератор
Сообщения: 990
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 19:35
Репутация: 468
Имя: Александр
Откуда: Москва
Секция/Клуб: Щелковские РОСы, МООИР
Ваш РОС: п.ч. Чарлита 5769/15

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Александр Смирнов » 22 янв 2016, 13:49

Voyager59 писал(а): ЭШО в основном используется для остановки гоньбы.......Тогда зачем вообще использовать ЭШО?
Александр Смирнов писал(а): Про дальние расстояния - собака понимает (воспринимает) действия по коррекции поведения (наказание) в течение небольшого промежутка времени после нежелательных действий. Скажем как быстро скорректиовать прогон, если собака подняла птицу в 20 метрах от вас и на команды ваши не реагирует?
Для быстрой коррекции поведения, для выработке безусловного рефлекса при подъеме и при выстреле по птице - "Сидеть" :) Есть правила, которые хозяин (вожак стаи, если хотите :) ) хочет донести до собаки, в данном случае это остановка и ожидание дальнейшей команды хозяина. При нарушение этих правил вводится раздражитель - ЭШО, Корда, Прут, Рогатка, Бутылка с мелочью..... список можно продолжать :)

Некоторым собакам достаточно будет ввести раздражитель без физического воздействия, психологическое - все индивидуально, кмк.

Аватара пользователя

Voyager59
Старожил форума
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: 05 авг 2015, 00:51
Репутация: 371
Имя: Андрей
Откуда: Пермь
Секция/Клуб: ПКФОиР
Ваш РОС: Жиган

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Voyager59 » 22 янв 2016, 14:04

Корда, Прут, Рогатка, Бутылка с мелочью.....

---не имеют железных штырей в шею, которые КМК собака очень хорошо чувствует. есть штыри - не гоним. нет штырей - гоним. Есть вообще собаки, которые после ЭШО не гоняют? мне таких не доводилось встречать. поэтому у меня такое отношение к ЭШО.

Аватара пользователя

Александр Смирнов
Модератор
Сообщения: 990
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 19:35
Репутация: 468
Имя: Александр
Откуда: Москва
Секция/Клуб: Щелковские РОСы, МООИР
Ваш РОС: п.ч. Чарлита 5769/15

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Александр Смирнов » 22 янв 2016, 14:08

Voyager59 писал(а): Есть вообще собаки, которые после ЭШО не гоняют?
:) Есть конечно, но есть и те которые и гоняют, как после, так и во время применения ЭШО :D Все зависит от подхода и правильности применения.
Voyager59 писал(а): Корда, Прут, Рогатка, Бутылка с мелочью..... ---не имеют железных штырей в шею, которые КМК собака очень хорошо чувствует. есть штыри - не гоним

Корду собака так же чувствует на шее, бутылку, прут и рогатку она видит в руках у хозяина :pardon:


Евгения
Участник форума
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 19:52
Репутация: 225
Имя: ра
Откуда: опр
Секция/Клуб: нл
Ваш РОС: щ

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Евгения » 22 янв 2016, 14:10

pastop писал(а): С неуравновешенными эшо не поможет.
+1000


Ар-Арес
Участник форума
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 09 авг 2015, 23:32
Репутация: 343
Имя: Антон
Откуда: Мытищи
Секция/Клуб: Подольск
Ваш РОС: Ар-Арес

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Ар-Арес » 22 янв 2016, 14:12

Voyager59 писал(а):
Александр Смирнов писал(а):
Voyager59 писал(а): удет ли собака так же хорошо выполнять без ЭО команды? вряд ли..
Будет выполнять, если собака не будет ассоциировать ЭШО с непосредственным наказанием - выработка безусловного рефлекса.
КМК, это и есть одна из первых и самых сложных задач при применение ЭШО. Знаю примеры, правда не у РОСов, когда с щенка водили на ЭШО и без него собака не управляемая.
ЭШО в основном используется для остановки гоньбы. И получается - основная задача после использования ЭШО при гоньбе - это остановить собаку когда на ней нет ЭШО. Тогда зачем вообще использовать ЭШО?
Вы прям как-будто не слышите, Вам же говорят что при правильном применении ЭШО у собаки не возникает ассоциации ЭШО=боль. Вот хожу я по нашим близким к дому угодьям в сезон практически 4-5 раз в неделю. Угодья близкие, но бедные на птицу. И вот за 3-4 выхода собака сработала по одной единственной птице и пока я буду собаку останавливать лишусь шанса на выстрел. Так сезон и пройдёт... ЭШО эту проблему решил за два выхода. Единственное, считаю вредным применение ЭШО собакам до года.

Аватара пользователя

Владимир РОС
Модератор
Сообщения: 3074
Зарегистрирован: 25 авг 2015, 10:28
Репутация: 2037
Имя: Владимир
Откуда: Москва
Секция/Клуб: Подольск-Серпухов
Ваш РОС: пчРФ Артемида, пчРФ Ар-Дива

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Владимир РОС » 22 янв 2016, 14:29

Основная беда - азарт охотника, можно до сезона добиться идеальной остановки с ЭШО, в сезон сперва не села но остановилась, потом пару шажков, потом понеслась вдаль :D на следующий год снова ЭШО и далее по схеме :drinks:

Отправлено спустя 2 минуты 49 секунд:
В декатлоне а разделе конного спорта есть шикарные стеки, для погонки лошадей, кстати ;) , это если кто перед занятием кусты пропалывает в поле :lol: . Рекомендую, хватит на всех собак за жизнь и сечет доходчиво (если успеваете догнать), хватает 1 раза.
Боишься - не делай, делаешь - не бойся, а сделал - не сожалей. Чингисхан

Аватара пользователя

ivan_izhevsk
Старожил форума
Сообщения: 1094
Зарегистрирован: 08 окт 2015, 07:54
Репутация: 804
Имя: Иван
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Ижевск
Ваш РОС: РОС+АСС
Контактная информация:

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение ivan_izhevsk » 22 янв 2016, 14:34

По команде ходим рядом. все пытается вперед уйти. но если перед этим в лесу прутик сорвать, то вперед уже не забегает. А если и чуть и вырвался вперед то хватает касания спины прутиком. Но это же не значит что когда прутика в руках нет то он не слушается и на все забивает.

Аватара пользователя

skv67
Читатель форума
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 20:14
Репутация: 44
Имя: Константин
Откуда: Кашира
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Barri

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение skv67 » 22 янв 2016, 15:09

Александр Смирнов писал(а): Это хороший помощьник для коррекции поведения, но не для начального обучения собаки. Это мое мнение, не более
Это не только твое мнение. Об этом написано в руководстве по использованию устройства. Ну, а главное у ко кого Му.... поднимется рука, ну и вообще возникнет мысль на 2 - 3 месячного щенка одеть ошейник. А ведь обучение начинают сразу, как только щенок освоится у тебя дома. Примерно в этом возрасте.
Александр Смирнов писал(а): Приезжать весной на занятия к опытным товарищам :)
Не у всех и не всегда есть возможность приехать (в любое время года), да и опытных товарищей может не быть поблизости ( это я не про себя), а с собакой гулять и заниматься надо здесь и сейчас, а то весной на команды собака и ухом вести не будет.
Ну , а самое главное это выбор и решение каждого.

Аватара пользователя

Den79
Участник форума
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:39
Репутация: 117
Имя: Денис
Откуда: Пушкино
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Байкал 5493/12

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Den79 » 22 янв 2016, 16:17

Voyager59 писал(а): Мне кажется ЭО для ленивых. удобно же - не 25ть выходов в поле и собака остановилась,
Те самые 25 раз, чем вы пользуетесь?

Отправлено спустя 2 минуты 54 секунды:
Как уже здесь неоднократно писали, самый большой плюс эшо - воздействие (необязательно удар) непосредственно сразу за "косяком".

Аватара пользователя

Voyager59
Старожил форума
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: 05 авг 2015, 00:51
Репутация: 371
Имя: Андрей
Откуда: Пермь
Секция/Клуб: ПКФОиР
Ваш РОС: Жиган

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Voyager59 » 22 янв 2016, 16:50

Den79 писал(а):
Voyager59 писал(а): Мне кажется ЭО для ленивых. удобно же - не 25ть выходов в поле и собака остановилась,
Те самые 25 раз, чем вы пользуетесь?

Отправлено спустя 2 минуты 54 секунды:
Как уже здесь неоднократно писали, самый большой плюс эшо - воздействие (необязательно удар) непосредственно сразу за "косяком".
25 раз я пользуюсь ногами (в смысле бегаю, а не пинаю))) и голосом.

"Вы прям как-будто не слышите, Вам же говорят что при правильном применении ЭШО у собаки не возникает ассоциации ЭШО=боль." - а какая ассоциация у неё возникнет?

"Вот хожу я по нашим близким к дому угодьям в сезон практически 4-5 раз в неделю. Угодья близкие, но бедные на птицу. И вот за 3-4 выхода собака сработала по одной единственной птице и пока я буду собаку останавливать лишусь шанса на выстрел." - это не проблема собаки. Это Ваша проблема и Вы её решаете с помощью ЭШО.

Аватара пользователя

Скамейкин
Старожил форума
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: 11 сен 2015, 14:38
Репутация: 889
Имя: Сергей
Откуда: Москва
Секция/Клуб: Щелковские РОСы
Ваш РОС: Арика 6180/18

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Скамейкин » 22 янв 2016, 17:08

Voyager59 писал(а): "Вы прям как-будто не слышите, Вам же говорят что при правильном применении ЭШО у собаки не возникает ассоциации ЭШО=боль." - а какая ассоциация у неё возникнет?
Ассоциация ЭШО=дискомфорт. Кинолог, кот. посоветовала мне купить электроошейник и ходить в нем гулять не включая, говорила, что потом, когда она разрешит мне включить ЭШО, я должен буду поставить его на силу воздействия "3" (из 100 возможных). Тем же вечером я включил электроошейник на троечку, зажал ошейник в руке и нажал на кнопку - и вообще ничего не почувствовал. Потом приложил к шее (своей) и опять ничего не почувствовал. Потом стал экспериментировать и определил, что на уровне 10 на электроошейнике, приложенном к шее, я чувствую хоть что-то только в том случае, если знаю, когда кнопка нажата, а когда нет; на уровне 15 чувствую ток в любом случае, но едва-едва. Дальше играть в электрический стул я не стал :)

То есть электроошейник - это инструмент, кот. можно настроить довольно тонко, и называть электроошейник электрошокером немножко некорректно.


Ар-Арес
Участник форума
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 09 авг 2015, 23:32
Репутация: 343
Имя: Антон
Откуда: Мытищи
Секция/Клуб: Подольск
Ваш РОС: Ар-Арес

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Ар-Арес » 22 янв 2016, 17:11

Voyager59 писал(а):
Den79 писал(а):
Voyager59 писал(а): Мне кажется ЭО для ленивых. удобно же - не 25ть выходов в поле и собака остановилась,
Те самые 25 раз, чем вы пользуетесь?

Отправлено спустя 2 минуты 54 секунды:
Как уже здесь неоднократно писали, самый большой плюс эшо - воздействие (необязательно удар) непосредственно сразу за "косяком".
25 раз я пользуюсь ногами и голосом.

"Вы прям как-будто не слышите, Вам же говорят что при правильном применении ЭШО у собаки не возникает ассоциации ЭШО=боль." - а какая ассоциация у неё возникнет?

"Вот хожу я по нашим близким к дому угодьям в сезон практически 4-5 раз в неделю. Угодья близкие, но бедные на птицу. И вот за 3-4 выхода собака сработала по одной единственной птице и пока я буду собаку останавливать лишусь шанса на выстрел." - это не проблема собаки. Это Ваша проблема и Вы её решаете с помощью ЭШО.
1. Ассоциация от ЭШО такая же как и от обычного ошейника - месяц носил до воздействия и месяц после. Там просто на собаку посмотреть и сразу понятно правильно ли используется ЭШО, собака с одетым ЭШО и поджатым хвостом - не правильно, что касается моего, то у него одна ассоциация с ЭШО - велика вероятность что поедем на охоту и как следствие радость. Повторюсь, использовал всего два раза, причём второй раз просто вибрацию.
2. Если по причине прогона на охоте собаке в голову прилетит пара-другая дробин это уже будет проблема собаки.
Ну и 3. На примере своего друга и его собаки видел многократно прогоны за горизонт, возвращалась через 15-20 минут и так каждый раз. Сам следовал рядом с дубиной и орал благим матом - без результата. Уверен что в данной ситуации ЭШО это панацея.

Аватара пользователя

Скамейкин
Старожил форума
Сообщения: 1877
Зарегистрирован: 11 сен 2015, 14:38
Репутация: 889
Имя: Сергей
Откуда: Москва
Секция/Клуб: Щелковские РОСы
Ваш РОС: Арика 6180/18

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Скамейкин » 22 янв 2016, 17:17

Я совсем новичок в воспитании собак, но я не понимаю, когда люди изначально декларируют какие-то запреты в воздействии на собаку из своих человеческо-этических соображений, например:

- (про пластиковую переноску) Друзей в клетку не сажают
- Электроошейник - это электрошокер
- (мое любимое) Я не представляю, как можно ударить собаку

Мне кажется, что с собакой нужно делать то, что будет полезно ей, и что будет полезно тандему <собака+человек>, а не то, что написано в каких-то этических постулатах.

Аватара пользователя

Den79
Участник форума
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:39
Репутация: 117
Имя: Денис
Откуда: Пушкино
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Байкал 5493/12

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Den79 » 22 янв 2016, 17:25

Voyager59 писал(а): 25 раз я пользуюсь ногами (в смысле бегаю, а не пинаю))) и голосом.
Помогает?
Судя по всему не очень.
Voyager59 писал(а): Вам же говорят что при правильном применении ЭШО у собаки не возникает ассоциации ЭШО=боль." - а какая ассоциация у неё возникнет?
Не ЭШО= боль, а "косяк" - МОМЕНТАЛЬНОЕ наказание, а бегать за собачкой по угодьям с криками можно очень долго, настолько, что пока догоните, она уже не поймет, за что на нее орут...

Аватара пользователя

Александр Смирнов
Модератор
Сообщения: 990
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 19:35
Репутация: 468
Имя: Александр
Откуда: Москва
Секция/Клуб: Щелковские РОСы, МООИР
Ваш РОС: п.ч. Чарлита 5769/15

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Александр Смирнов » 22 янв 2016, 17:39

У Voyager59 есть свое менение (убеждения), у других оно может не совпадать ним. Ответы думаю он получил на свои вопросы :) Интересно послушать мнения экспертов по поводу целесообразности использования ЭШО :)

Аватара пользователя

Вэн
Новичок форума
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 21:04
Репутация: 1
Имя: Владимир
Откуда: Красногорск М.о.
Секция/Клуб: МООИР
Ваш РОС: Вэн-Чик

Применение ЭШО в натаске, за и против

Сообщение Вэн » 22 янв 2016, 17:57

Вэн писал(а): Александр Смирнов: Сообщение отредактировано, вынесно предупреждение.
Александр, спасибо ,что вежливо сделали замечание, а не забанили. Исправлю собственную фразу, применяя терминологию Ремизова М., фразой уже озвученной , а значит позволенной к употреблению на этом форуме."И не надо свою, маленькую,любимую, ласковую,собачку ,тем более щенка долбить электрошокером, наказывая её за "СОБСТВЕННОЕ ОБИТАНИЕ В ТАНКЕ"- она НЕ ВИНОВАТА!

Ответить

Вернуться в «Натаска»