Применение ЭШО в натаске. За и Против

Полевая подготовка

Модераторы: pastop, Oleg L, Владимир РОС

Ответить
Аватара пользователя

ДОККТОРР
Завсегдатай форума
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 24 май 2017, 10:40
Репутация: 136
Имя: Дмитрий
Откуда: Электросталь
Секция/Клуб: Новичок
Ваш РОС: Жери

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение ДОККТОРР » 07 мар 2018, 11:38

Точно так! Разночтения нет.
Теперь смотри, Я включал звук при ошибке собаки. Наказывал. Звук = наказание.
Теперь вспоминаем ролик про кликер. Парень щелкает и дает вкусняшку. Шелкает и дает вкусняшку. Звук = поощерение. Что мешает Вам приучить собаку радоваться звуку? Изначально. И получится, что у Вас ЭШО это поощрение. Вот и все
С уважением ДОККТОРР.

Аватара пользователя

Рустамчик
Ветеран форума
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 21:37
Репутация: 1301
Имя: Рустам
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Нет
Ваш РОС: Бесси 5902/16 (Бася)

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Рустамчик » 07 мар 2018, 12:09

так я не задавал вопрос КАК? я задал вопрос ПОЧЕМУ? Просто тема об использовании ЭШО в натаске, но все обсуждения только об использовании ЭШО отрицательное подкрепление. Думаю Игорь Владимирович прав:
Aksen64 писал(а): Возможно потому, что это частный случай использования,один из вариантов. И не всегда удобный или понятный собаке, ну или владельцу.
Только я думаю, что не понятен вариант именно владельцу.

Отправлено спустя 13 минут 44 секунды:
ДОККТОРР писал(а): Поясни, где у нас расхождение/недопонимание в теории и я постараюсь пояснить.
Пик пик и собака должна сесть и посмотреть на Вас - это команда, Использование ПИК-ПИК на нескольких командах, в случае не выполнения собакой команды - это Наказание. Похоже Вы сами не понимаете, команда это у вас или наказание. Ну или я вас понять не могу

Аватара пользователя

ДОККТОРР
Завсегдатай форума
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 24 май 2017, 10:40
Репутация: 136
Имя: Дмитрий
Откуда: Электросталь
Секция/Клуб: Новичок
Ваш РОС: Жери

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение ДОККТОРР » 07 мар 2018, 12:40

Рустамчик писал(а): Похоже Вы сами не понимаете, команда это у вас или наказание.
Я писал так.
ДОККТОРР писал(а): Если быть точным до миллиметра, то НЕТ. Не команда. Команда звучит голосом, например "Не уходить" и собака должна остановиться и меня подождать. Если она продолжает движение, то жмем кнопку. Так, что скорее всего ЭШО это наказание за НЕвыполнение команды. Или команда "АП" - мгновенная остановка. Если движение продолжено, ЭШО. Не выполнила, наказал. Команд в ЭШО я не закладывал, потому, что настанет время и ошейник будет снят. А как руководить собакой если она привыкнет к звуку ошейника? Я, кстати, команду "Ко мне" сделал тройной. Голос, два свиста, и поднятая рука (молча). Лучше всего работает свист.
Рустамчик писал(а): я задал вопрос ПОЧЕМУ
ЭШО у всех ассоциируется с электрошокером, которым преступников лупят, вот почему. Я взял ЭШО в ладошку и стал проверять его мощность. Дошел до сильного неприятного ощущения и остановился на этой цифре. И собака получает сильное неприятное ощущение. А теперь представь, если бы я себя по ладоне стеганул прутом? Выл бы 10 минут и болело бы весь день. Но стереотип не сломать. Прут хорошо, ЭШО плохо!!! И в голову никому не приходит, что в ЭШО можно использовать только звук, а максимум воздействия это вибрация. Электричество можно вообще не применять. Можно даже электроды выкрутить. И даже случайное нажатие на кнопку ничего не даст. Отвечая на твой вопрос ПОЧЕМУ, скажу. СТЕРЕОТИП!!!
С уважением ДОККТОРР.

Аватара пользователя

Морячок
Участник форума
Сообщения: 254
Зарегистрирован: 30 ноя 2015, 14:17
Репутация: 190
Имя: Андрей
Откуда: Московская область
Секция/Клуб: Щелковские РОСы/МООиР
Ваш РОС: Дэни-Крапа

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Морячок » 07 мар 2018, 13:55

ДОККТОРР писал(а): Я взял ЭШО в ладошку и стал проверять его мощность. Дошел до сильного неприятного ощущения и остановился на этой цифре
А попробуй не на руке, а на шее (на кадык повесь, как собаке вешаешь) - намного быстрее до "ощущения" дойдешь)

а давать команды с помощью ЭШО подружейной собаке, которая всегда в пределах голоса/свистка - это перебор, кмк.
еще Астру повесить можно, как на гончака - вдруг убежит совсем))
ДОККТОРР писал(а): И даже случайное нажатие на кнопку ничего не даст
В таком контексте случайное нажатие = случайная команда, в чем тоже нет ничего полезного. Нажал случайно (не заметил), собака не выполнила (а ты и не понял, потому что команду не заметил) - вот тебе и крах всей системы. нет выполнения команды - нет постановки на эту команду - нет смысла в такой системе.
Не надо путать понятия. Все-таки ЭШО - это метод коррекции нежелательного поведения. В нашем случае - метод коррекции угонки при подъеме птицы. Как альтернатива крикам/палкам/камням и т.д. Как способ добиться правильного выполнения команды дальнейшим поощрением.
ДОККТОРР писал(а): Но стереотип не сломать. Прут хорошо, ЭШО плохо!!!
Я хоть ЭШО и не применяю - считаю что при аккуратном и строго умеренном применении - это вполне может быть гуманнее по отношению к психике собаки, чем дрын и крики.
"Погнала-получила издалека своевременное наказание, не связанное напрямую с хозяином, осознала ошибку" вместо "догоняющего хозяина с дрыном и наказанием с задержкой(пусть и небольшой)". Тут я в целом вижу преимущества ЭШО. наверное....

Но опять же, в качестве бытового прибора в дрессуре и натаске, ежедневного средства коррекции всего - уж извольте, это не стереотип - это свинство. У меняя есть знакомый, который своего бретона без ЭШО не выгуливает. Не подошел по команде - током, пошел не туда - током, пытается поесть на удице - током и т.д. Такое по мне неприемлемо.

Аватара пользователя

Рустамчик
Ветеран форума
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 21:37
Репутация: 1301
Имя: Рустам
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Нет
Ваш РОС: Бесси 5902/16 (Бася)

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Рустамчик » 07 мар 2018, 13:56

ДОККТОРР, Дмитрий, а можете просто ответить, это команда или подкрепление?


Aksen64
Старожил форума
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 16:28
Репутация: 656
Имя: Игорь
Откуда: г.Москва
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Атос +Дар

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Aksen64 » 07 мар 2018, 14:09

Рустамчик писал(а): Только я думаю, что не понятен вариант именно владельцу.
Не факт. Вполне может быть непонятен собаке. Поскольку функций минимум две. У одного звука.

Аватара пользователя

ДОККТОРР
Завсегдатай форума
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 24 май 2017, 10:40
Репутация: 136
Имя: Дмитрий
Откуда: Электросталь
Секция/Клуб: Новичок
Ваш РОС: Жери

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение ДОККТОРР » 07 мар 2018, 14:09

Рустамчик писал(а): ДОККТОРР, Дмитрий, а можете просто ответить, это команда или подкрепление?
Не команда 100%!!! В МОЕМ СЛУЧАЕ!!!
Подкрепление. Хотя у меня с подкреплением ассоциируются вкусняшки. Если пинок подкрепление, то и ЭШО подкрепление. ЭШО=пинок. Наверное так.
Морячок писал(а): А попробуй не на руке, а на шее (на кадык повесь, как собаке вешаешь) - намного быстрее до "ощущения" дойдешь)
У меня шерсти меньше!!!! Несколько раз, при смещении ошейника, она не замечала удара тока, а вибрацию чувствует всегда и звук всегда. Я ток не использую.
Морячок писал(а): Но опять же, в качестве бытового прибора в дрессуре и натаске, ежедневного средства коррекции всего - уж извольте, это не стереотип - это свинство. У меняя есть знакомый, который своего бретона без ЭШО не выгуливает. Не подошел по команде - током, пошел не туда - током, пытается поесть на удице - током и т.д. Такое по мне неприемлемо.
100% согласен. Именно по этому ЭШО считают зверством. Для спаниелей вибрации выше крыши. Для мастифов, волкодавов и т.д может ток и нужен. Спаниелям звук и вибрация. ИМХО.
С уважением ДОККТОРР.

Аватара пользователя

Рустамчик
Ветеран форума
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 21:37
Репутация: 1301
Имя: Рустам
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Нет
Ваш РОС: Бесси 5902/16 (Бася)

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Рустамчик » 07 мар 2018, 15:02

Aksen64 писал(а):
Рустамчик писал(а): Только я думаю, что не понятен вариант именно владельцу.
Не факт. Вполне может быть непонятен собаке. Поскольку функций минимум две. У одного звука.
Не понятно про две функции. если звуковой сигнал ЭО изначально связывать только с положительным подкреплением, то почему у сигнала две функции?
ДОККТОРР писал(а): Источник цитаты ДОККТОРР, Дмитрий, а можете просто ответить, это команда или подкрепление?

Не команда 100%!!! В МОЕМ СЛУЧАЕ!!!
Подкрепление. Хотя у меня с подкреплением ассоциируются вкусняшки. Если пинок подкрепление, то и ЭШО подкрепление. ЭШО=пинок. Наверное так.
Ок, в Вашем случае звук ЭО это отрицательное подкрепление. А за что собака его получает: за не выполнение желательных действий или за выполнение не желательных действий?


Aksen64
Старожил форума
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 16:28
Репутация: 656
Имя: Игорь
Откуда: г.Москва
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Атос +Дар

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Aksen64 » 07 мар 2018, 15:38

Рустамчик писал(а): Не понятно про две функции. если звуковой сигнал ЭО изначально связывать только с положительным подкреплением, то почему у сигнала две функции?
Потому что рано или поздно, понадобится кроме звука, ещё одна -вибрация, или разряд. Или двойной а не одинарный звуковой сигнал.

Аватара пользователя

ДОККТОРР
Завсегдатай форума
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 24 май 2017, 10:40
Репутация: 136
Имя: Дмитрий
Откуда: Электросталь
Секция/Клуб: Новичок
Ваш РОС: Жери

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение ДОККТОРР » 07 мар 2018, 17:25

Рустам, я с тобой уже запутался :lol: . Прочитай ещё раз последовательности моих действий с ЭШО. Я делал ТОЛЬКО так, как описал. Бежит после команды, вибрация. И больше не делал НИКАК!!! И сам определи, в этом алгоритме это подкрепление, поощрение, упреждение, отчуждение или ещё что-то.
С уважением ДОККТОРР.

Аватара пользователя

Рустамчик
Ветеран форума
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 21:37
Репутация: 1301
Имя: Рустам
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Нет
Ваш РОС: Бесси 5902/16 (Бася)

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Рустамчик » 07 мар 2018, 17:56

Aksen64 писал(а):
Рустамчик писал(а): Не понятно про две функции. если звуковой сигнал ЭО изначально связывать только с положительным подкреплением, то почему у сигнала две функции?
Потому что рано или поздно, понадобится кроме звука, ещё одна -вибрация, или разряд. Или двойной а не одинарный звуковой сигнал.
Я про использование только звука ЭО и только как положительное подкрепление.
ДОККТОРР писал(а): Рустам, я с тобой уже запутался :lol: . Прочитай ещё раз последовательности моих действий с ЭШО. Я делал ТОЛЬКО так, как описал. Бежит после команды, вибрация. И больше не делал НИКАК!!! И сам определи, в этом алгоритме это подкрепление, поощрение, упреждение, отчуждение или ещё что-то.
Дмитрий, я сам ЭШО не использовал. Поэтому и хочу понять. На спорт площадке используют разные методы отрицательного подкрепления ЭШО.
Если наказывают за не желательное действие, обычно достаточно одного короткого разряда. Если наказывается не выполнение желательного действия(команды), то разряды продолжаются до того момента, пока собака не начинает действия к выполнению команды, причем если собака "удаляется" от выполнения команды - сила (чистота) наказания увеличивается.

Аватара пользователя

Владимир РОС
Модератор
Сообщения: 3005
Зарегистрирован: 25 авг 2015, 10:28
Репутация: 1972
Имя: Владимир
Откуда: Москва
Секция/Клуб: Подольск-Серпухов
Ваш РОС: пчРФ Артемида, пчРФ Ар-Дива

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Владимир РОС » 07 мар 2018, 19:21

Что то я читаю и о...фигеваю))), а для чего огород такой? На тренировке достаточно голоса и свистка на край, да со временем и кивков и движения корпусом хватает за глаза, зачем такой лес в пустыне? На испытаниях все равно все эти ухищрения не для чего? Насчет поощрения - выходит за правильные действия на испытаниях не поощряем? А на охоте любой банально запутается в сигналах, кнопках и тд. Насчет силы воздействия - не увидел где учтена масса обьекта воздействия, я не силен в физике но моим 90кг всяко меньше тока надо чем 10кг собачьего веса, так то)))
Боишься - не делай, делаешь - не бойся, а сделал - не сожалей. Чингисхан

Аватара пользователя

Рустамчик
Ветеран форума
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 21:37
Репутация: 1301
Имя: Рустам
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Нет
Ваш РОС: Бесси 5902/16 (Бася)

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Рустамчик » 07 мар 2018, 19:42

Если мнене на охоте еще и пульт в руки дать, мы с Басей вообще без подачи останемся.

Аватара пользователя

Владимир РОС
Модератор
Сообщения: 3005
Зарегистрирован: 25 авг 2015, 10:28
Репутация: 1972
Имя: Владимир
Откуда: Москва
Секция/Клуб: Подольск-Серпухов
Ваш РОС: пчРФ Артемида, пчРФ Ар-Дива

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Владимир РОС » 07 мар 2018, 19:44

Так и я за тож :D
Боишься - не делай, делаешь - не бойся, а сделал - не сожалей. Чингисхан


Aksen64
Старожил форума
Сообщения: 1151
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 16:28
Репутация: 656
Имя: Игорь
Откуда: г.Москва
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Атос +Дар

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Aksen64 » 07 мар 2018, 19:46

Рустамчик писал(а): Я про использование только звука ЭО и только как положительное подкрепление.
Тогда эшо не нужен. Слишком дорогое удовольствие превращать его в свисток или кликер.

Аватара пользователя

Рустамчик
Ветеран форума
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 21:37
Репутация: 1301
Имя: Рустам
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Нет
Ваш РОС: Бесси 5902/16 (Бася)

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Рустамчик » 07 мар 2018, 20:03

Ну да, просто как кликер сложно и дороже.

Аватара пользователя

ДОККТОРР
Завсегдатай форума
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 24 май 2017, 10:40
Репутация: 136
Имя: Дмитрий
Откуда: Электросталь
Секция/Клуб: Новичок
Ваш РОС: Жери

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение ДОККТОРР » 07 мар 2018, 21:07

Владимир РОС писал(а): Что то я читаю и о...фигеваю))), а для чего огород такой? На тренировке достаточно голоса и свистка на край, да со временем и кивков и движения корпусом хватает за глаза, зачем такой лес в пустыне? На испытаниях все равно все эти ухищрения не для чего? Насчет поощрения - выходит за правильные действия на испытаниях не поощряем? А на охоте любой банально запутается в сигналах, кнопках и тд. Насчет силы воздействия - не увидел где учтена масса обьекта воздействия, я не силен в физике но моим 90кг всяко меньше тока надо чем 10кг собачьего веса, так то)))
Владимир, ЭШО у меня появился после корды, баночки с манетками, прута и охрипшего горла. Перепробовал все, что на форуме советовали и устно подсказывали. Последний приговор вынес Тананин В.А. Но сказал, что собаку нужно останавливать, срочно останавливать, иначе потом вообще не справлюсь с моим малым опытом. Но ЭШО он не рекомендовал. Это моё решение. Испытания не самоцель. Цель- образцовая, послушная, рабочая собака. По этому ЭШО я боялся сам. Как бы не навредить и не забить собаку, как Рустам описывал, до поджатого хвоста. На сегодняшний день ЭШО не использую. Ругаюсь, сержусь, повышаю голос и этого достаточно. Но на тот момент ЭШО было необходимо. Нужно было остановить не только угонку за птицей, но и побеги за горизонт. На охоте я вообще не представляю как можно подавать команды в момент прицеливания, выстрела и отслеживания подранка. Не до того. ЭШО в моей практике, это только короткий этап тренировки. Возможно, что со второй собакой я и без него справлюсь.
С уважением ДОККТОРР.

Аватара пользователя

Рустамчик
Ветеран форума
Сообщения: 4538
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 21:37
Репутация: 1301
Имя: Рустам
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Нет
Ваш РОС: Бесси 5902/16 (Бася)

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Рустамчик » 07 мар 2018, 21:32

Не использовать ЭШО, но носить ЭШО, означает использовать ЭШО!

Аватара пользователя

Владимир РОС
Модератор
Сообщения: 3005
Зарегистрирован: 25 авг 2015, 10:28
Репутация: 1972
Имя: Владимир
Откуда: Москва
Секция/Клуб: Подольск-Серпухов
Ваш РОС: пчРФ Артемида, пчРФ Ар-Дива

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Владимир РОС » 07 мар 2018, 23:29

Если с пеленок делать все неспешно, но без перекосов, при условии отсутствия явных врожденных изгибов, ЭШО не для чего не нужен тк соба вся и так для тебя и в глаза смотрит :yes:
Боишься - не делай, делаешь - не бойся, а сделал - не сожалей. Чингисхан

Аватара пользователя

Voyager59
Старожил форума
Сообщения: 1284
Зарегистрирован: 05 авг 2015, 00:51
Репутация: 354
Имя: Андрей
Откуда: Пермь
Секция/Клуб: ПКФОиР
Ваш РОС: Жиган

Применение ЭШО в натаске. За и Против

Сообщение Voyager59 » 08 мар 2018, 00:29

Владимир РОС писал(а):Если с пеленок делать все неспешно, но без перекосов, при условии отсутствия явных врожденных изгибов, ЭШО не для чего не нужен тк соба вся и так для тебя и в глаза смотрит :yes:
Владимир, я пишу не конкретно Вам, а скорее всем кто эту тему читает. Но обоснуясь на Ваших словах. Ведь со своей стороны Вы сказали все, но с другой стороны - ничего. Вы юзали ЭШО, но пишете "не нужен". И в общем в данной теме примеры нужны, а не обсуждения. А дальше каждый сам раз берётся. Мой пример; собака две недели в ошейнике. Работаем остановку. На низком уровне, подкрепляя отрицательно пока не сядет. Может один раз ударить мощно, если посов?

Ответить

Вернуться в «Натаска»