Краснодарские состязания спаниелей по полевой дичи
28.10.2017 (Суббота) » 29.10.2017 (Воскресенье)
Астраханские состязания спаниелей по фазану
11.11.2017 (Суббота) » 12.11.2017 (Воскресенье)
Выставка Тверской секции РОС
11.11.2017 (Суббота)
Новороссийские состязания спаниелей (Чемпионат РКФ) по боровой дичи
11.11.2017 (Суббота) » 12.11.2017 (Воскресенье)

Вопрос к экспертам. Крипторхи в помёте Жана и Гренады. Можно ли ещё повязать собаку?

К владельцам, заводчикам, экспертам

Модераторы: Александр Смирнов, Oleg L

Аватара пользователя

ЯрРОС
Участник форума
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 20 авг 2015, 14:59
Репутация: 249
Имя: Ирина
Откуда: Ярославль
Секция/Клуб: ЯОООиР
Ваш РОС: Тэсла

Вопрос к экспертам. Крипторхи в помёте Жана и Гренады. Можно ли ещё повязать собаку?

Сообщение ЯрРОС » 02 авг 2017, 22:20

Владимир РОС писал(а):Источник цитаты В условиях нашего собаководства это практически нереально, тк вязки децентрализованы и на местах, зачастую, каждый сам себе кинолог и племенник, плюс предвзятость к "своим" линиям, плюс, зачастую, комерческая составляющая. В общем - пока у нас так как есть - никак...

Сережа писал(а):Источник цитаты Золотые слова, Володя! Пока будем уверены, что свое г... не пахнет, и в то же время рассуждать о породе, - так и будем размножать это г... и развозить его из региона в регион.
И дело, пожалуй, не в централизации племенной работы, а в ответственности. В изначальном ответе на вопрос: для чего?


Это всё общие слова непонятно в чью сторону.
Ответственность должна быть у всех: и у кинолога, и у ответственного за племенную работу, а так же у владельцев кобелей и сук.
Если владелец кобеля знает, что среди потомков кобеля есть крипторхи и не один, а много, но всё равно вяжет этого кобеля с суками, приезжающими к нему на вязку из регионов, потому что он Чемпион и/ или Полевой Чемпион, то что можно сказать об ответственности этого владельца?
"Если бы вы знали, как редко нас правильно понимают, вы бы чаще молчали." Гёте

Аватара пользователя

ассоль2012
Новичок форума
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 03 июн 2016, 07:51
Репутация: 6
Имя: екатерина
Откуда: москва
Секция/Клуб: динамо
Ваш РОС: Ен-Руна, Тимоти-Стивен

Вопрос к экспертам. Крипторхи в помёте Жана и Гренады. Можно ли ещё повязать собаку?

Сообщение ассоль2012 » 03 авг 2017, 07:56

Интересно, а что творится в помете Агата и Грейс 13.05.2017 г.?

Аватара пользователя

ДОККТОРР
Читатель форума
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 24 май 2017, 10:40
Репутация: 21
Имя: Дмитрий
Откуда: Электросталь
Секция/Клуб: Новичок
Ваш РОС: Жери

Вопрос к экспертам. Крипторхи в помёте Жана и Гренады. Можно ли ещё повязать собаку?

Сообщение ДОККТОРР » 03 авг 2017, 09:14

Форумчане, здравствуйте!
Наверное я не соглашусь с тем, что виноваты заводчики собак. Есть клуб, секция, эксперты, которые дают добро на вязку. Они же и должны отслеживать щенков в помете. Ведется картотека, родословная выдается на каждого щенка индивидуально. Внутри клубов проблема крипторхизма должна быть искоренена практически до нуля. Щенки от внеплановых вязок в клубах должны быть на отдельном учете. И наблюдаться должны в отдельном реестре. Это не значит, что они отбракованы. Может владелец нашел кабеля где-нибудь на Чукотке, но с супер генами и супер задатками. Это очень хорошо. Просто контроль за ними должен быть более пристальный.
Вот я и думаю, либо ВСЕ клубы мухлюют, что мало вероятно, либо дело не в генах, что скорее всего. Хотя в литературе все авторы упирают на гены. Либо переписывают друг у друга, либо я совсем ничего не понимаю.
С уважением ДОККТОРР.

Аватара пользователя

Den79
Участник форума
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:39
Репутация: 81
Имя: Денис
Откуда: Пушкино
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Байкал 5493/12

Вопрос к экспертам. Крипторхи в помёте Жана и Гренады. Можно ли ещё повязать собаку?

Сообщение Den79 » 03 авг 2017, 10:27

idubov писал(а):Источник цитаты . Можно ли ещё повязать суку? (в 2018 хотел бы, если разрешат)

Вопрос ТС: Для чего?

Отправлено спустя 3 минуты 58 секунд:
Сережа писал(а):Источник цитаты вопрос: для чего?
"Под самым роскошным павлиньим хвостом скрывается обычная куриная жопа" Ф. Раневская

Аватара пользователя

ЯрРОС
Участник форума
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 20 авг 2015, 14:59
Репутация: 249
Имя: Ирина
Откуда: Ярославль
Секция/Клуб: ЯОООиР
Ваш РОС: Тэсла

Вопрос к экспертам. Крипторхи в помёте Жана и Гренады. Можно ли ещё повязать собаку?

Сообщение ЯрРОС » 03 авг 2017, 12:06

ассоль2012 писал(а):Источник цитаты Интересно, а что творится в помете Агата и Грейс 13.05.2017 г.?

Там ещё рано смотреть.
"Если бы вы знали, как редко нас правильно понимают, вы бы чаще молчали." Гёте

Аватара пользователя

Сережа
Модератор
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 31 июл 2015, 14:17
Репутация: 152
Имя: Сергей
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: -
Ваш РОС: Леди-Джина 5156/10

Вопрос к экспертам. Крипторхи в помёте Жана и Гренады. Можно ли ещё повязать собаку?

Сообщение Сережа » 03 авг 2017, 12:22

ЯрРОС писал(а):Источник цитаты Это всё общие слова непонятно в чью сторону

Да. Именно общие слова о сегодняшнем состоянии. И ни в чью сторону конкретно. Если бы точно знать, в кого ткнуть пальцем - все было бы иначе.
ЯрРОС писал(а):Источник цитаты Ответственность должна быть у всех

В том то и дело, Ирина, что она только должна быть. А по факту - никто ни за что не отвечает. Кинолог? Племсектор? Какая у них ответственность? Да никакой. В лучшем случае - заводчик. Если попадется какой-нибудь ".овнистый" владелец - ему вернут деньги за порочного щенка (чтобы крик не поднимал). А нет - да и Бог с ним. В следующий раз можно подобрать другую пару. Авось на другой раз пронесет...
Если собак нет в раю, то после смерти я хотел бы попасть туда, где они...

Аватара пользователя

Mr_Brunner
Завсегдатай форума
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 29 июл 2015, 15:42
Репутация: 170
Имя: Михаил
Откуда: Москва
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Ухо

Вопрос к экспертам. Крипторхи в помёте Жана и Гренады. Можно ли ещё повязать собаку?

Сообщение Mr_Brunner » 03 авг 2017, 13:13

Что постоянно талдычат, состояние породы, ах плохо, недосмотр и тд и тп.

Мне может кто-то из ведущих дискуссию сказать простую вещь. А есть ли научные, а не ХЗЧ исследования по части крипторхизма у собак, спаниелей в частности ? Я знаю ответ и знаю что там написно. А Вы уважаемые коллеги ?

Так, к сведению:

Статистика. Крипторхизм встречается у 20% недоношенных детей и у 4% доношенных новорожденных. К 6-ти месяцам у 75% мальчиков с крипторхизмом яичко опускается самостоятельно. К одному году только 1% мальчиков страдают неопущением яичка. В силу анатомического строения тела чаще встречается правосторонний крипторхизм – 55-70%.

Ложный крипторхизм также называют «мигрирующим яичком». Он обнаруживается у 50% мальчиков младше 7-ми лет. Это явление не опасно и не требует лечения, оно наблюдается при повышенном тонусе мышцы, поднимающей яичко. Яичко может «уйти» из мошонки, когда ребенок испуган или замерз. В подростковом возрасте ложный крипторхизм, как правило, исчезает самостоятельно в связи с сужением наружного пахового кольца.

При истинном крипторхизме яичко не опускается в мошонку. И его удается переместить туда, методом ручного низведения, совершая поглаживающие движения в сторону мошонки.

Отсутствие яичка в мошонке изредка может быть связано с эктопией яичка – менее 5% всех случаев отсутствия яичка в мошонке. Это аномалия, когда яичко спускается в промежность, в основание члена или под кожу бедра. Эктопия считается самым неблагоприятным вариантом отклонения хода яичка и приводит к мужскому бесплодию.

Причины крипторхизма.
Причины развития крипторхизма точно не известны. Среди них называют эндокринные нарушения, генетические отклонения и механические препятствия.

1. Хромосомная патология


2. Недоношенность

Все младенцы мужского пола массой менее 910 г. и у 20% мальчиков менее 2 кг.

3. Гормональный дисбаланс у плода
4. Болезни беременной женщины
грипп
краснуха
токсоплазмоз
сахарный диабет
нарушение работы щитовидной железы

Во время болезни у женщины нарушается синтез гормонов гонадотропного типа, которые стимулируют выработку мужских половых гормонов у плода.

Механические факторы
фиброзные перегородки в паховом канале
сужение пахового канала
укорочение семенного канатика и сосудов яичка
недоразвитие связок яичек
незаращение влагалищного отростка брюшины

Это по человеку, а по собакам ?

Пишу для того, дабы начинали думать, а не метать известно что и куда.
Лучше одного спаниеля, может быть только два спаниеля !

Аватара пользователя

Strelka
Модератор
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 16 дек 2015, 18:41
Репутация: 180
Имя: Наталья
Откуда: Новгородская обл.
Секция/Клуб: НРООиР
Ваш РОС: Каспер

Вопрос к экспертам. Крипторхи в помёте Жана и Гренады. Можно ли ещё повязать собаку?

Сообщение Strelka » 03 авг 2017, 13:55

ДОККТОРР писал(а):Источник цитаты либо ВСЕ клубы мухлюют, что мало вероятно, либо дело не в генах, что скорее всего

Генетическая природа крипторхизма давно доказана. Еще в начале 20 века проводилась селекционная работа по устранению и закреплению крипторхизма на примере коз ангорской породы. В эксперименте участвовало 2 отары с одинаковым процентом крипторхов (6,7%). В первой отаре выбраковывали всех носителей крипторхизма и их близких родственников, в результате кол-во крипторхов резко сократилось (0,4 %). Во второй использовали в разведении крипторхов и носителей, в итоге за короткий срок кол-во крипторхов выросло до 50 %. После исключения во второй отаре из разведения носителей и их родственников кол-во крипторхов сократилось до 0,8 %.
Малькольм Б.Уиллис "Генетика собак".

Кстати крипторхи есть во всех породах, но например у лаек и гончих он практически не встречается именно из-за ответственного отношения к породе. По крайней мере у меня за годы руководства районной секцией, а позднее клубом охотничьего собаководства случаев крипторхизма среди данных пород не зарегистрировано.

Существенно снизить процент крипторхов у РОС можно, но для этого все секции и клубы, занимающиеся породой должны иметь доступ к информации по собакам, от которых родились крипторхи.
Пример: около 10 лет назад в Новгородской обл. и нескольких других регионах появились русские гончие с килой (опухолью на груди). Появлялась она в большинстве случаев у выжлецов (кобелей). Тогда гончатники из разных регионов объединились в борьбе с этой проблемой - были проанализированы десятки родословных собак с килой в поиске общих предков (их список был опубликован на сайте гончих, чтобы никто даже случайно не допустил инбридинга на этих собак). Сложность заключалась еще и в том, что как выяснилось, кила передавалась по наследству вместе с выдающимися рабочими качествами и большинство собак с килой имели дипломы высоких степеней и титулы. Гончатникам пришлось принять нелегкое решение по исключению их из разведения. Результат превзошел все ожидания - сейчас гончих с килой практически не осталось.

Аватара пользователя

Mr_Brunner
Завсегдатай форума
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 29 июл 2015, 15:42
Репутация: 170
Имя: Михаил
Откуда: Москва
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Ухо

Вопрос к экспертам. Крипторхи в помёте Жана и Гренады. Можно ли ещё повязать собаку?

Сообщение Mr_Brunner » 03 авг 2017, 15:32

Strelka писал(а):Источник цитаты Генетическая природа крипторхизма давно доказана.


Кроме генетической есть внутриутробные и механические патологии. И если первый пункт можно "отфильтровать", то вторая и третья достаточно сложная и к сожалению нет четких рекомендаций по данной ситуации.
Лучше одного спаниеля, может быть только два спаниеля !

Аватара пользователя

ДОККТОРР
Читатель форума
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 24 май 2017, 10:40
Репутация: 21
Имя: Дмитрий
Откуда: Электросталь
Секция/Клуб: Новичок
Ваш РОС: Жери

Вопрос к экспертам. Крипторхи в помёте Жана и Гренады. Можно ли ещё повязать собаку?

Сообщение ДОККТОРР » 03 авг 2017, 15:48

Strelka писал(а):Источник цитаты Существенно снизить процент крипторхов у РОС можно, но для этого все секции и клубы, занимающиеся породой должны иметь доступ к информации по собакам, от которых родились крипторхи.

Что мешает МООиРу провести эту работу. Просто затребовать у клубов данную информацию в приказном порядке и проанализировать ее. На нашем форуме есть эксперты и судьи. Они наверняка общаются с руководством секции спаниелей МООиРа. Почему нельзя поднять этот вопрос? А может данная работа уже проводится? Просто мы не владеем информацией и рассматриваем отдельный случай как тенденцию?
Уважаемые эксперты, если Вы владеете информацией по данному вопросу, обнародуйте статистику. Насколько на сегодняшний день часты случаи данного заболевания/порока в нашей породе?
С уважением ДОККТОРР.

Аватара пользователя

Рустамчик
Старожил форума
Сообщения: 1618
Зарегистрирован: 29 окт 2015, 21:37
Репутация: 483
Имя: Рустам
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: Нет
Ваш РОС: Бесси 5902/16 (Бася)

Вопрос к экспертам. Крипторхи в помёте Жана и Гренады. Можно ли ещё повязать собаку?

Сообщение Рустамчик » 03 авг 2017, 15:54

ДОККТОРР писал(а):Источник цитаты затребовать у клубов данную информацию в приказном порядке

Как это?
ИМХО. С уважением, Рустам.

Аватара пользователя

Юрий К
Модератор
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 07 авг 2015, 09:52
Репутация: 79
Имя: Юрий
Откуда: Подольск
Секция/Клуб: МГО "Динамо"
Ваш РОС: Баронесса-Гелла; Зноя-Бэлль

Вопрос к экспертам. Крипторхи в помёте Жана и Гренады. Можно ли ещё повязать собаку?

Сообщение Юрий К » 03 авг 2017, 15:58

ДОККТОРР писал(а):Источник цитаты Просто затребовать у клубов данную информацию в приказном порядке

ДОККТОРР, прежде чем что-то требовать нужно самим свою информацию открыть, а есть ли она? А если есть, то кто ж её даст.))

Аватара пользователя

ЯрРОС
Участник форума
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 20 авг 2015, 14:59
Репутация: 249
Имя: Ирина
Откуда: Ярославль
Секция/Клуб: ЯОООиР
Ваш РОС: Тэсла

Вопрос к экспертам. Крипторхи в помёте Жана и Гренады. Можно ли ещё повязать собаку?

Сообщение ЯрРОС » 03 авг 2017, 19:54

Почитайте статью Е. Н. Мычко Проблемы селекции https://refdb.ru/look/1029653.html
В статье, в частности, она даёт ответ на вопрос, почему при аутбридинге (кроссе) появляется много брака. Потому что геном теряет свою стабильность.
Тут даю выдержку из статьи:
"...Именно с этим явлением и пришлось столкнуться в последние годы многим разведенцам, особенно в крупных кинологичсских центрах. Невероятно уси-лившийся приток собак из других стран, обмен племенным материалом между ранее замкнутыми на себя популяциями вместо ожидаемого улучшения поголовья привел в ряде случаев к потере консолидированности породного типа и даже к ухудшению состояния пород. Здесь речь идет не только и даже не столько об экстерьере, но именно о благополучии, о состоянии породы в целом. В самом деле, ведется тщательный отбор производителей и подбор пар: при достаточно большом поголовье собака рискует быть исключенной из плана разведения за малейший недостаток. Щенков осматривают под матерью дважды и бракуют не скупясь. Взрослых собак надо обязательно отработать по дрессировке или испы¬тать по охотничьим качествам, представить на экстерьерную выставку самое редкое раз в два года, а чаще ежегодно. А результат?! Количество мертворож¬денных или с врожденными уродствами щенков не уменьшается; пятна, подпа¬лы, порочная фактура шерсти — на том же уровне. Никуда не исчезли неправильные прикусы и неполнозубость, остаются актуальными проблемы крипторхизма, дисплазии, поведения, не соответствующего породному типу. Больше становится случаев гермафродитизма, переношенной беременности, трудных родов, чрезмерной плодовитости и т.п.
Вот в такой ситуации и начинаются поиски генов-вредителей и их зловредных носителей. Дело это заранее обречено на провал. И даже не потому, что для анализа хорошо бы знать родословные не по четырем коленам предков, а гораздо дальше, все равно подобный материал в состоянии обработать только компьютер, а для этого надо еще и уметь грамотно составить программу. Суть в другом. Мы выяснили, что признаки, выявляемые нами, для организма скорее не признаки а комплексы. Так вот, все вышеперечисленные аномалии не связаны между собой только на первый взгляд. На самом деле все это — проявление системных эффектов, указывающих на то, что геном теряет свою стабильность. Эта разнородная масса нарушений, о многих из которых давно не было слышно, во всяком случае так часто, и есть веер реакций нестабильного генома, отражение серьезных изменений в биохимическом статусе организма. Система пытается саморегулироваться за счет использования всех внутренних резервов. Итакая регуляция вполне осуществима, если только уровень внешних помех не будет нарастать с прежней силой. А наиболее значительной помехой в данном случае является бессистемное введение все новых и новых инородных геномов в существующую популяцию, т.е. усиление межпопуляционной гибридизации данном этапе, вводя в размножение собак совершенно чужих кровей.
Разумеется, не всякое скрещивание собак ведет к возникновению гибридного дисгенеза. Возможно и обратное: сочетание геномов будет удачным, и мы получим прекрасное потомство. Вот почему желательно, прежде чем широко использовать импортных производителей, проверить их по качеству потомства на ограниченном количестве вязок. Проявление большого числа системных аномалий в потомстве и будет показателем дисгенеза.. Не надо стараться любым импортированным кобелем перекрыть как можно больше местных сук. Возможен и такой вариант: пусть привозные собаки скрещиваются между собой и с гибридным поголовьем, местная популяция должна затраги¬ваться на минимальном уровне, а лучше вообще оставаться замкнутой на себя. Внутри пород следует выделять линии на основе общности происхождения, а не только по отдельным производителям. Линии эти следует вести в себе, будучи крайне осторожными при межлинейных скрещиваниях, проводимых в случае большой необходимости. Там, где смешение уже произошло и процесс необратим, следует тщательнейшим образом выявлять и фиксировать все сис¬темные аномалии, о которых говорилось выше (мертворожденность, аномалии окрасов, поведения и т.д.), и избегать в дальнейшем скрещиваний такого типа. Мне могут возразить: а как же явление гетерозиса (гибридной силы)? Ведь именно при скрещивании особей разных пород или хорошо различающихся линий у потомства увеличиваются устойчивость к болезням и размеры тела, улучшается продуктивность, рабочие качества. Верно, но гетерозис свойствен только гибридному потомству первого поколения, при дальнейших скрещива¬ниях в этом потомстве он затухает. Имеет смысл (и это делается в других странах) скрещивать разные породы для получения рабочих собак, но родитель¬ские формы при этом поддерживают в чистоте путем внутрипородного разведе¬ния. Возможно, что гетерозис как-то связан с неполным доминированием, когда потомки проявляют признаки обоих родителей и таким образом усиливают их. При дальнейшем скрещивании происходит перекомбинация признаков, и геном дестабилизируется надолго и весьма необратимо. В любом случае аутбредное разнородное скрещивание — весьма рискованный прием разведения. ..."

Отправлено спустя 20 минут 12 секунд:
Mr_Brunner писал(а):Источник цитаты Кроме генетической есть внутриутробные и механические патологии. И если первый пункт можно "отфильтровать", то вторая и третья достаточно сложная и к сожалению нет четких рекомендаций по данной ситуации.

Михаил прав. Я много прочитала по данному вопросу и узнала, что на появление крипторхов могут влиять кроме многих других причин и нехватка гормонов у матери во время беременности и мутации, связанные с экологией. Вопрос сложный. Простой выбраковкой всех потомков его не решить.
Да, и если мы во всех секциях выбракуем собак, у которых в родословной есть, допустим, Чарли 3, то у нас просто почти не останется Русских охотничьих спаниелей для племенного разведения. Кстати, Гренада получена в результате близкородственного инбридинга 2:3 на Чарли 3.
По положению о племенной работе вязку Гренаде могут разрешить. http://rors-os.ru/zadmin_data/file.atta ... rabote.pdf
пункт 5.12. Если в помете получено от трети неполноценных щенков (уродов, слаборазвитых, порочных), суку проверяют по результатам спаривания с кобелем, не родственным первому, но обязательно проверенным по качеству потомства. При получении от второй вязки отрицательных результатов, сука от дальнейшего племенного использования должна быть отстранена.
"Если бы вы знали, как редко нас правильно понимают, вы бы чаще молчали." Гёте

Аватара пользователя

Victor T
Участник форума
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 29 июл 2015, 11:33
Репутация: 499
Имя: Виктор
Откуда: мужской
Секция/Клуб: Секция охотничьих собак Раменского ООиР
Ваш РОС: Байла-Руда

Вопрос к экспертам. Крипторхи в помёте Жана и Гренады. Можно ли ещё повязать собаку?

Сообщение Victor T » 03 авг 2017, 20:53

ЯрРОС писал(а):Источник цитаты но обязательно проверенным по качеству потомства.

Интересно как можно на 100% проверить кобеля?
ЯрРОС писал(а):Источник цитаты При получении от второй вязки отрицательных результатов, сука от дальнейшего племенного использования должна быть отстранена.

А кобель?

Аватара пользователя

ЯрРОС
Участник форума
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 20 авг 2015, 14:59
Репутация: 249
Имя: Ирина
Откуда: Ярославль
Секция/Клуб: ЯОООиР
Ваш РОС: Тэсла

Вопрос к экспертам. Крипторхи в помёте Жана и Гренады. Можно ли ещё повязать собаку?

Сообщение ЯрРОС » 03 авг 2017, 21:03

Victor T писал(а):Источник цитаты ЯрРОС писал(а):
Источник цитаты но обязательно проверенным по качеству потомства.
Интересно как можно на 100% проверить кобеля?
ЯрРОС писал(а):
Источник цитаты При получении от второй вязки отрицательных результатов, сука от дальнейшего племенного использования должна быть отстранена.
А кобель?

Не мне задавайте этот вопрос, а РОРСу. :)

Отправлено спустя 1 минуту 41 секунду:
Victor T писал(а):Источник цитаты Интересно как можно на 100% проверить кобеля?

У нас Жан на 100% был проверенный и вдруг сюрприз. :?
"Если бы вы знали, как редко нас правильно понимают, вы бы чаще молчали." Гёте

Аватара пользователя

Варелыч
Завсегдатай форума
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 сен 2015, 20:38
Репутация: 290
Имя: Валерий
Откуда: Н.Новгород
Секция/Клуб: РОС при НОКОС
Ваш РОС: ч.Берта-Вита

Вопрос к экспертам. Крипторхи в помёте Жана и Гренады. Можно ли ещё повязать собаку?

Сообщение Варелыч » 03 авг 2017, 21:31

ассоль2012 писал(а):Источник цитаты Интересно, а что творится в помете Агата и Грейс 13.05.2017 г.?


Я не понял... А что там должно творится???
Я на осмотре был лично,яйца на месте,молочный прикус в норме. Отчёт о каждом щенке после его первой выставки получим. Троих себе оставили. Двух сук и кобеля. Кобеля я вообще лично отвоёвывал,чтоб в секции был.

Отправлено спустя 9 минут 11 секунд:
Всё умное на сайте,в итоге сводится к глупостям и болтовне. Не берусь утверждать,чтоб особо одарённым на язык не наступить,но на сиём ресурсе нет ни одного мало мальски специалиста в вопросе крипторхизма и генетики. Вместо того чтоб нести "свет" - сходили б на охоту,господа!!! А по поводу наличия или отсутствия яиц и кривых зубов-в каждой породе этого полно! И ничего вы с этим не сделаете,хоть умрите. Нет,рассуждать конечно можно,но.... проще выбраковывать! И надёжней.

Отправлено спустя 10 минут 22 секунды:
Генетика блин... У нас ветеринария для собак на уровне Чунга-Чанги!!! Мою собаку лечили,человеческие:уролог,генеколог,и лаборатория при больнице. Абсолютно бесплатно ! Дай им Бог здоровья,огромного!!! И Пиометру мы победили!!! Два месяца лечили-по часам уколы и процедуры.
А ветеринары в один голос говорили- стерилизуй,не вылечишь. До генетики ещё далеко....

Отправлено спустя 3 минуты 41 секунду:
Ну и плюсом то ,что сам медик конечно...
Жить надобно так,чтобы не было стыдно.Перед своей собакой.:doglover:

Аватара пользователя

ROS73
Модератор
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 05 авг 2015, 09:21
Репутация: 273
Имя: Лариса
Откуда: Ульяновск
Секция/Клуб: УООООиР
Ваш РОС: Барон

Вопрос к экспертам. Крипторхи в помёте Жана и Гренады. Можно ли ещё повязать собаку?

Сообщение ROS73 » 03 авг 2017, 22:03

Эта тема кипит на всех породных форумах. Так что проблема не только РОС.


"Кодекс молчания заводчиков" С.Милтон ( надеюсь не повтор)

Мафия и заводчики.

Что общего у большинства современных заводчиков и мафии? Странный вопрос, скажете вы. К сожалению, это вполне объективная реальность. Ответ заключается в том, что Пэджет, известный генетик , называет «кодексом молчания» заводчиков или «омертой» применительно к Коза Ностре. Оба понятия означают гробовое молчание. Когда речь идет о преступниках, причины их конспирации вполне понятны, но зачем заводчику соблюдать «омерту»?
Наиболее распространенной причиной того, что заводчики не хотят делиться генетической информацией, является их страх стать объектом «охоты на ведьм». Хотя на самом деле, все гораздо сложнее. Начинается все с человеческого желания иметь самое лучшее. Помните менталитет «быть не хуже других»? Все хотят иметь самое лучшее и быть объектом похвалы. Большинству людей трудно признать, что то, что принадлежит им или создано ими, имеет недостатки. Кроме того, не последнюю роль играют огромные финансовые и эмоциональные инвестиции, которые вкладывают в своих собак. Признание того, что у производителей или производительниц, которых заводчики так тщательно подбирали, могут оказаться генетические дефекты, ужасно, и многие даже не допускают мысли о том, что у их собак могут быть дефективные гены. Страх навешивания ярлыка «плохой заводчик» является причиной того, что заводчики придерживаются этого пресловутого «кодекса молчания».

Дефективные гены.

Но еще более пагубным, чем кодекс молчания , является нежелание задуматься о том, что дефективные гены могут оказаться в рамках программы разведения и сохраняться на протяжении поколений, незаметно цепляясь через различные крови прежде, чем проявят себя. Возможно ли , чтобы внешне здоровые собаки распространяли опасные, иногда даже летальные, гены в популяции породы до тех пор, пока два здоровых носителя дефективных генов не произведут больное потомство? Конечно, возможно, и время и генетики говорят, как это происходит.
Проще говоря, заводчики не могут видеть дефективные гены, и раз они их не видят, значит их нет. Поэтому, следуя этой логике, все не тестированные собаки должны быть настолько же абсолютно здоровы внутри, насколько они анатомически красивы снаружи. Если бы такая логика была правдой! К сожалению, больше внимания обращается на анатомическую и поверхностную красоту просто потому, что ее легче увидеть, признать и получить. И это не требует «ненужных» финансовых затрат. Вам не нужно платить за рентгеновские снимки, анализы крови или консультации специалистов для того, чтобы оценить, насколько собака отвечает физическому стандарту. Реальная же угроза исходит не от тестированных собак, а от тех заводчиков, которые прячут головы в песок и отказываются верить в то, что их собаки могут быть несовершенными. Мы можем начать пристальнее относиться к тому, что мы не скрываем, но то, что остается скрытым, может таить угрозу для будущего. И здесь «омерта» , или кодекс молчания становятся вполне очевидным. Такие заводчики не только быстро занимают позицию, что их собаки не затронуты дефективными генами, анатомическими нарушениями или проблемами темперамента, но они еще считают, что ни одна собака, которая попала в их программу разведения путем вязки, не может быть носителем ничего плохого. Они «разводят только лучшее», и, конечно, это лучшее просто должно быть безупречным.

Успех на выставках.

А здесь как раз и происходит самый криминал. Такие заводчики очень часто бывают успешными на выставках ; все считают, что их собаки лучшие – они выигрывают, занимают места, получают титулы, что доказывает их ценность! В силу их выставочной успешности их воспринимают как авторитетов в породе, люди, являющиеся новичками, обращаются к ним за советом и информацией. А информация, которую эти новички получают, заключается в том, что у собак нет никаких генетических проблем и «незачем делать эти дорогие тесты, если все собаки здоровы». Но еще более разрушительным для породы является то, что такой подход заводчиков становится преобладающим. Новички видят выставочный успех собак этих заводчиков и покупают их (даже не смотря на то, что лишь немногие из них, если вообще кто-то, прошли хотя бы самые простые тесты на анатомические нарушения, отклонения в здоровье и дефективные гены). Далее эти новички делают финансовые и эмоциональные инвестиции в этих собак, которые нужно оправдывать, откуда и начинается такое отношение с вполне предсказуемыми последствиями. Вскоре, поскольку эти заводчикт являются «авторитетами» в породе (судьями, людьми, приглашаемыми для проведения семинаров, заводчиками, диктующими цены на щенков и вязки, выигрывающими на выставках заводчиками), они используют этот «авторитет» для распространения тезиса о том, что неэтично обсуждать любые дефекты, будь то проблемы здоровья или темперамента, собак, которые есть в родословных их собак или потомства от их собак. Очень часто можно слышать такую фразу: «Я не должен ничего говорить, если хочу выигрывать» или «есть три линии с эпилепсией (или патологией сердца или глаз или любой другой проблемой), но вам не нужно этого знать». Конечно же, нам нужно это знать, иначе как еще мы сможем принимать осознанные и обоснованные решения о том, какие собаки наилучшим образом подойдут нашим, если только нас волнует не просто внешняя красота, но и скрытая генетика, которую мы тоже пытаемся улучшить?
А что можно сказать о заводчиках , которые открыто обсуждают дефекты, обнаруженные в их собственных собаках? К сожалению, очень часто на них навешивается ярлык «плохого заводчика», поскольку их собаки страдают определенными дефектами. Их избегают, о них говорят шепотом и насмешливо. Сам факт того, что эти заводчики стремятся открыто поделиться знанием и тестировать своих собак, делает их объектом «охоты на ведьм» со стороны людей, которые слишком беспечны, равнодушны, эгоистичны, беззаботны по отношению к будущему настолько, что даже не тестируют своих собак, и им не хватает смелости честно их обсуждать. Вместо того, чтобы аплодировать заводчикам, которые делятся информацией, их избегают и преследуют. В результате этого и в силу человеческого желания быть частью группы, а не вне ее, заводчики начинают делать то, что у них получается лучше всего – хранить молчание и лгать или отказываться признавать то, о чем они знают.

«Плохие заводчики»

По мере того, как все больше и больше новичков приходит в породу и неопытные заводчики и экспоненты начинают участвовать в выставках, познавая искусство разведения, они обращаются к выигрывающим заводчикам, отождествляя выставочный выигрыш с прекрасным качеством собак. Поэтому заводчики не хотят, чтобы что-то плохое об их собаках становилось достоянием общественности, укрепляясь в мысли о совершенстве своих собак и увеличивая финансовые и эмоциональные инвестиции для поддержания этой теории. Победы в выставочном ринге не имеют ничего общего с генетическим здоровьем. Конечно, некоторые собаки-победители являются, по меньшей мере, носителями генетических нарушений, а в некоторых случаях и сами имеют такие нарушения. И хотя генетическое нарушение само по себе, в зависимости, конечно, от типа и тяжести, не должно исключать собаку из генофонда, но совершенно необходимо, чтобы люди знали о проблемных местах и могли обоснованно и обдуманно подходить к разведению. По крайней мере, собаки, с которыми вяжутся другие собаки, должны быть протестированы, и их прошлое должно быть тщательно проанализировано, чтобы снизить вероятность носительства или поражения дефектом новых собак. И поскольку победители не хотят, чтобы на них повесили ярлыки «плохих заводчиков» и перестали хвалить как лучших (а также понести возможные финансовые потери в силу падения цен на щенков и вязки), кодекс молчания еще более ужесточается.
Новички, поскольку они хотят быть принятыми в сообщество, избегают разговоров о производителях, дающих проблемных щенков, будь то анатомические проблемы, проблемы здоровья или темперамента. Кроме того, они уже тоже вложили определенные финансовые и эмоциональные инвестиции в дополнение к их стремлению быть принятыми в «клуб победителей». Они , может быть, даже осознали наличие определенных проблем в некоторых линиях своих родословных, но отказываются признать это и хранят в тайне из страха быть заклейменными.
Очень часто заводчики, открыто не признавая наличие проблем, пытаются разбавить возможность появления дефектов путем аутбридинга с совершенно другими линиями. Д-р Джерольд Белл, известный генетик, так комментирует такой подход: «Повторяемый аутбридинг в попытке разбавить определенные рецессивные гены – не самый лучший способ избавления от наследственных нарушений. Рецессивные гены нельзя разбавить; они либо есть, либо – нет. Носители, полученные в результате аутбридинга, размножаются и дальше распространяют дефективные гены в генофонде популяции. Если известно, что собака является носителем или имеет большой риск быть носителем по результатам анализа родословной, ее следует исключить из разведения и заменить одним или двумя качественными детьми. Этих детей следует повязать и заменить уже их качественными детьми в надежде избавиться от дефективного гена».

Страх.

К сожалению, отказ признать дефекты или проводить тестирование не заставит их исчезнуть. То, чего мы не видим, оказывает огромное влияние на породу, и если продолжать вязать этих носителей дефективных генов, это позволить этим генам только закрепиться в генофонде породы. Те заводчики, которые изо всех сил стараются разводить здоровых собак и используют все научные достижения в этой области, чтобы обеспечить генетическое здоровье, становятся изгоями за одно только стремление, которому следовало бы аплодировать; усилия, которые они предпринимают , в лучшем случае опошляются, а чаще всего воспринимаются как «ненужные» или паникерские. В результате этого такие заводчики остаются в одиночестве, и за пределами их собственных питомников их усилия практически не заметны в масштабах породы.
Кодекс молчания могут нарушить только смелые люди, убежденные в том, что от этого порода станет крепче и здоровее. Вместо того, чтобы устраивать «охоту на ведьм» в отношении тех, у кого сердце болит за все эти проблемы, все породные клубы во всех странах должны приветствовать и поддерживать тех, кто обладает мужеством и решимостью говорить открыто. Кроме наград, присуждаемых заводчикам, добившимся больших выставочных успехов, нужно присуждать награды и тем, кто неутомимо работает над улучшением породы. Красота и эффективность не улучшают породу; гораздо важнее красоты генетическое здоровье и способность жить долгой здоровой жизнью, но добиться этого куда труднее, чем получить красивые головы.

Цена.

Стоимость генетических тестов не так высока, если оценить последствия отказа делать такие тесты. Спросите любого знающего заводчика, в породе которого есть сердечные патологии, нарушения со стороны крови, проблемы с глазами или тазобедренными суставами, винят ли они недальновидность и отказ заводчиков прошлых лет вкладывать деньги в породу с практически непреодолимыми проблемами, и ответ будет вполне предсказуем. В Великобритании можно провести сертифицированное тестирование тазобедренных суставов, локтей, глаз, сердца, крови, иммунных нарушений всего примерно за 295 фунтов стерлингов (в США намного дешевле); это меньше стоимости щенка или стоимости вязки. Можно сделать меньше тестов, но какой ценой это обернется в будущем? В будущем порода будет страдать от сердечных патологий только потому, что простой тест стоимостью 7,50 фунтов (выполняемый в одной из сердечных клиник, спонсируемой породой, в данном случае боксерами) казался таким неважным? Через несколько лет порода будет мучиться над искоренением слепоты только потому, что тестирование глаз за 16 фунтов (проводимое ежемесячно в одной из многочисленных глазных клиник или даже бесплатно, если сделать это на выставке Crufts в клинике, которую они организуют каждый год) считалось необоснованным? Потомки сегодняшних собак будут страдать от боли в тазобедренных и/или локтевых суставах, потому что представители породы прекрасно двигались на выставке и не выглядели страдающими при взгляде невооруженным глазом? (Рентген для оценки тазобедренных и локтевых суставов является самым дорогим тестом и составляет примерно 110 фунтов за тазобедренные суставы, плюс еще 80 фунтов – за локтевые, если сделать одновременно с тазобедренными; к сожалению, для оценки состояния локтей требуется 6 разных снимков, и этот тест является таким дорогим из-за большого количества требующейся пленки). Проверка на такие вещи, как болезнь фон Виллебранда и тироидное тестирование (иммунная система) может быть сравнительно недорогим, 30 и 50 фунтов соответственно. Конечно, тестирование этих генетических нарушений не гарантирует того, что эти проблемы не возникнут при последующих вязках, но оно значительно снижает вероятность возникновения этих проблем, а это уже хорошее начало.
Если заводчик не может представить доказательства в виде ветеринарных сертификатов или справок о том, что генетические тесты были проведены, покупатель должен осознавать, что он покупает собаку на свой страх и риск! Заводчики могут говорить, что их собаки никогда не хромали, или что нет необходимости делать какие-либо тесты, потому что порода здорова. Некоторые даже говорят, что их ветеринары не советуют делать генетические тесты, потому что в этом нет смысла. Такие заявления безответственны. Еще раз, гены невидимы, и носители дефективных генов могут сами выглядеть вполне здоровыми. И только при помощи тестирования мы можем узнать, есть ли нежелательные гены у наших собак или нет, и только потом, честно оценив родословные собак, осознать потенциальность носительства.

Нарушить молчание.

Что мы можем сделать, чтобы нарушить кодекс молчания? Большинство породных клубов, если не все, имеют нравственный кодекс, который требует от заводчиков разводить здоровых собак. Начинать следует с клубов. Вместо того, чтобы быть социальными институтами типа «хороших старых приятелей», эти организации должны начать преследовать вполне реальную цель защиты будущего породы, требуя обязательного прохождения генетических тестов до вязки. Гораздо более серьезным, чем вязка 16-месячной суки, является вязка без принятия предварительных мер «генетической предосторожности». Тем не менее, во многих клубах «плохих заводчиков» определяют по возрасту, с которого они начинают вязать, или по частоте вязок, а вовсе не по тем критериям, которые являются обязательными доказательствами здоровья. Если брать во внимание выставочные успехи, сколько клубов выбирают «заводчика года» по количеству выигрывающего потомства? Есть ли такие клубы, которые требуют, чтобы заводчики предоставляли доказательство того, что они делают все возможное для того, чтобы обезопасить будущее породы?
Мы можем нарушить молчание, поощряя тех, кто имеет мужество и решимость говорить о проблемах, делиться успехами и знаниями всего того, чтобы отворачиваться от них. Молчание будет нарушено, если каждый покупатель щенка и владелец суки, идущей на вязку, будут требовать документы, свидетельствующие о прохождении генетических тестов. Молчание будет нарушено, когда мы поймем, что недостаточно разводить собак – победителей или устанавливать самые высокие цены на щенков или иметь производителя, используемого пятьдесят, шестьдесят, сто раз; мы должны вернуть ту любовь, с которой мы впервые пришли в породу, и настойчиво и упорно работать с той целью, чтобы в будущем количество наследственных заболеваний и патологий снижалось год от года.
Если вы знаете тех, кто вяжет собак без тестов, спросите себя – почему, возможно , это страх обнаружить носителя среди своих племенных собак? Или это страх финансовых убытков? Или они действительно считают, что их собаки безупречны? Или они боятся потерять статус «топ- заводчика» , если признают наличие проблем, над которыми надо работать? Или они боятся, что станет труднее получать красивых и здоровых собак? Или они утратили ту любовь, которой любили породу в начале своего пути к выставочному успеху? Или, что более печально, им просто нет дела до того , чего не видно глазом?

Хорошее будущее.

Разработка программы разведения с использованием научных методов и тестов – дело трудное и требует большого мужества, но нас должна питать и подвигать к этому надежда на лучшее будущее нашей породы. Главное – это уметь работать сообща, не боясь пересудов или молчания. Кодекс молчания можно нарушить, если все мы решим, что не намерены больше мириться с молчанием.


источник http://vddbelyerosy.com/2015/12/01/the- ... %BE%D0%B2/
Пессимист жалуется на ветер. Оптимист надеется на перемену погоды. Реалист ставит паруса.

Аватара пользователя

Варелыч
Завсегдатай форума
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 сен 2015, 20:38
Репутация: 290
Имя: Валерий
Откуда: Н.Новгород
Секция/Клуб: РОС при НОКОС
Ваш РОС: ч.Берта-Вита

Вопрос к экспертам. Крипторхи в помёте Жана и Гренады. Можно ли ещё повязать собаку?

Сообщение Варелыч » 03 авг 2017, 22:40

-Так до смерти и будешь в девках,убогенькая!
-Кто ж на тебе женится,у тебя же "падучая"!?
-А вы маменька молчком молчите-может и найдётся какой порядочный и милый человек! -А как батюшка поп венцы господни с нас снимет-поздно причитать то будет!
Вот тебе Лариса Ивановна и ответ.
Люди со своими то щенками мухлюют,не то что с собачачьими...
Гуманизм....
Жить надобно так,чтобы не было стыдно.Перед своей собакой.:doglover:

Аватара пользователя

Сережа
Модератор
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 31 июл 2015, 14:17
Репутация: 152
Имя: Сергей
Откуда: Ижевск
Секция/Клуб: -
Ваш РОС: Леди-Джина 5156/10

Вопрос к экспертам. Крипторхи в помёте Жана и Гренады. Можно ли ещё повязать собаку?

Сообщение Сережа » 03 авг 2017, 23:17

Как прав этот дядя (или тетя?) С. Милтон насчет "Кодекса"! "Не в бровь, а в глаз"!
ROS73 писал(а):Источник цитаты Очень часто заводчики, открыто не признавая наличие проблем, пытаются разбавить возможность появления дефектов путем аутбридинга с совершенно другими линиями. Д-р Джерольд Белл, известный генетик, так комментирует такой подход: «Повторяемый аутбридинг в попытке разбавить определенные рецессивные гены – не самый лучший способ избавления от наследственных нарушений. Рецессивные гены нельзя разбавить; они либо есть, либо – нет. Носители, полученные в результате аутбридинга, размножаются и дальше распространяют дефективные гены в генофонде популяции. Если известно, что собака является носителем или имеет большой риск быть носителем по результатам анализа родословной, ее следует исключить из разведения

Надо начать хотя бы с этого. Конечно, от гормонального сбоя, механического воздействия, мутации, экологии или иных возможных (изначально неизвестных) причин появления крипторхизма никто не застрахован. Но заведомо зная об этой проблеме в своем "племенном" составе продолжать вязки, надеясь на русский авось - это просто заранее запланированный обман. Без какой-либо ответственности. С одной стороны - размножение носителей дефективных генов, с другой стороны - владельцы, у которых щенок вдруг окажется крипторхом, выбывают, возможно навсегда, из числа активных собаководов.
ПС В Кодексе говорится о заводчиках, но наверное, в наших реалиях, было бы правильно говорить о плем. секторах и экспертах, которые одобряют и планируют подобные вязки.
ROS73 писал(а):Источник цитаты Если вы знаете тех, кто вяжет собак без тестов, спросите себя – почему, возможно , это страх обнаружить носителя среди своих племенных собак? Или это страх финансовых убытков? Или они действительно считают, что их собаки безупречны? Или они боятся потерять статус «топ- заводчика» , если признают наличие проблем, над которыми надо работать? Или они боятся, что станет труднее получать красивых и здоровых собак? Или они утратили ту любовь, которой любили породу в начале своего пути к выставочному успеху? Или, что более печально, им просто нет дела до того , чего не видно глазом?
Если собак нет в раю, то после смерти я хотел бы попасть туда, где они...

Аватара пользователя

ЯрРОС
Участник форума
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 20 авг 2015, 14:59
Репутация: 249
Имя: Ирина
Откуда: Ярославль
Секция/Клуб: ЯОООиР
Ваш РОС: Тэсла

Вопрос к экспертам. Крипторхи в помёте Жана и Гренады. Можно ли ещё повязать собаку?

Сообщение ЯрРОС » 04 авг 2017, 09:09

Сережа писал(а):Источник цитаты Но заведомо зная об этой проблеме в своем "племенном" составе продолжать вязки, надеясь на русский авось - это просто заранее запланированный обман. Без какой-либо ответственности. С одной стороны - размножение носителей дефективных генов, с другой стороны - владельцы, у которых щенок вдруг окажется крипторхом, выбывают, возможно навсегда, из числа активных собаководов.

Серёжа, я полностью с тобой согласна. И давно говорю о том, что Положение о племенной работе несовершенно, по нему можно почти всё. А кинологи мотивируют разрешение на вязку тем, что не могут отказать владельцу, так как это разрешено Положением. Вот такая арифметика. Кинолог у нас должностное лицо, а ответственный за племенную работу-общественник. Поэтому племенник может действовать только аргументированным объяснением, причём убеждать бывает надо не только владельца собаки, но и кинолога. :(
"Если бы вы знали, как редко нас правильно понимают, вы бы чаще молчали." Гёте


Вернуться в «Вопросы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

Форум "Русский Охотничий Спаниель" : Отказ от ответственности