Маскировка птицей запаха. Правда?

Не вошедшее в другие разделы

Модераторы: Александр Смирнов, pastop, ROS73

Аватара пользователя

Автор темы
albor
Читатель форума
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 31 июл 2015, 06:17
Репутация: 13
Имя: Александр
Откуда: Москва
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Уинни 4630/05

Маскировка птицей запаха. Правда?

Сообщение albor » 14 фев 2016, 21:14

О. И. Янушкевичу посвящается.
На заре туманной юности я услышал историю от О.И. о том, что птица после перемещения может «запирать запах». Естественно, я отнес ее мифам, которых достаточно в среде практических охотников. Однако, несколько позже я нашел аналогичное утверждение у Мантейфеля про уток, которые обладают аналогичными способностями. И вот, через много лет, просматривая книгу Handbook of olfaction and gustation / edited by Richard L. Doty. – Third edition.Copyright © 2015 by Richard L. Doty, натолкнулся на следующую информацию:
Исследование Reneerken’ at al(2002,2007) было посвящено выявлению защитных механизмов исландского песочника((Calidris canutus) от хищников. Песочники строят гнездо на земле и, тем не менее, охотничьи собаки часто пропускают гнезда с самками, сидящими на яйцах. Авторы выдвинули гипотезу о маскировке запаха , то есть запах птицы(перьевые выделения) менялся к началу периода размножения. Применяя газовую хроматографию, они продемонстрировали изменение структуры запаха от лету-чих фракций в сторону более тяжелых. Таким образом, запах распространяется на более короткие расстояния. В довершение выделенные фракции были продемонстрированы собаке, которая испы-тала большие затруднения при их определении .
То есть, возможно предположить аналогичный механизм у испуганной птицы. И не зря аксакалы советовали мне завязывать шнурки и закуривать перед выводом на перемещенную, дабы она успокоилась.


Aksen64
Завсегдатай форума
Сообщения: 923
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 16:28
Репутация: 413
Имя: Игорь
Откуда: г.Москва
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Атос +Дар

Запахи - объект

Сообщение Aksen64 » 14 фев 2016, 21:43

albor писал(а):Источник цитаты То есть, возможно предположить аналогичный механизм у испуганной птицы. И не зря аксакалы советовали мне завязывать шнурки и закуривать перед выводом на перемещенную, дабы она успокоилась.


Саша, те кто ездил на загоны по фазану, могли неоднократно убедиться в том что такой механизм защиты существует, и работает даже у птиц выращенных в неволе.
Самый показательный случай, но совсем не единственный случай,произошёл на глазах Олега Игоревича и меня.
Его Лада преследовала по следу убегающего петуха, который, неожиданно, просто сел и прижался к земле. У нас на глазах. На абсолютно голой земле.На расстоянии от нас 2-3 м. Собака на хорошей скорости преследовавшая птицу, за метр до птицы её потеряла. Собака опытная, понимая что птица где-то здесь, с минуту искала её на 2-3 кв.м. И подняла её с трудом причуяв птицу за несколько см. На расстоянии 7- 10 см. пробегала мимо несколько раз.Никак не реагируя.

Аватара пользователя

Автор темы
albor
Читатель форума
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 31 июл 2015, 06:17
Репутация: 13
Имя: Александр
Откуда: Москва
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Уинни 4630/05

Запахи - объект

Сообщение albor » 14 фев 2016, 22:01

Aksen64 писал(а):Источник цитаты Саша, те кто ездил на загоны по фазану, могли неоднократно убедиться в том что такой механизм защиты существует, и работает даже у птиц выращенных в неволе.

Ну не очень люблю, когда на некую научную информацию, идут ответы типа "а вот моя собака...". Однако удержаться тоже не могу - как раз с Олегом были в Серебряных, и по вечернем обсуждении оба независимо имели "необъяснимые" сколы по работе собак по перепелу.тут надо аккуратно смотреть. Эта работа хороша тем, что имеется полный цикл: гипотеза - выделение причины - практическое подтверждение. Мня смущает разница в том, что перестройка запах на период гнездование - то есть на длительный период возможен ли такой же механизм на короткие переключения. Буду говорить с профи биологами. И меня смущают, если это принять, возможные отмазки на испытаниях - типа дух заперся - собака не виновата :-)
Про то что в неволе - я не стал полностью переводить, но в работе, не очень то доказательно, но как само собой разумеющееся, утверждается, что это генетически наследуемый механизм. выработанный ( ну а как без этого) в процессе эволюции. Только чего ж мы, ребята. не видим этого по каждой перемещенной. Подымает собака, ну очень большой процент. И где же этот механизм7 Я не к тому что работу охаять, работа добротная. Просто она про песочника и можно ли обобщать, не знаю.


Aksen64
Завсегдатай форума
Сообщения: 923
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 16:28
Репутация: 413
Имя: Игорь
Откуда: г.Москва
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Атос +Дар

Запахи - объект

Сообщение Aksen64 » 14 фев 2016, 23:52

albor писал(а):Источник цитаты Ну не очень люблю, когда на некую научную информацию, идут ответы типа "а вот моя собака...".


Сам не люблю. :) Но из песни слов не выкинешь :yes: Да и потом,наблюдательность, охотничий опыт, знание повадок, всегда плюс охотнику.

albor писал(а):Источник цитаты Только чего ж мы, ребята. не видим этого по каждой перемещенной. Подымает собака, ну очень большой процент. И где же этот механизм7 Я не к тому что работу охаять, работа добротная. Просто она про песочника и можно ли обобщать, не знаю.


На каждой и нельзя увидеть. Активизация природной системы защиты вида, имеет множество механизмов запуска. С гнездованием, и защитой гнезда и будущего потомства более менее понятно. С периодом предшествующим гнездованию, с активной фазой жизни и последствиями такой фазы, в том числе с более сильным запахом птицы в этот период, тоже более менее ясно.
Всегда наибольшие потери при высадке птицы (когда отрабатывают несколько собак и все не находят ту часть птиц которые не нашла первая собака) происходит в период июнь-начало июля. и они часто необъяснимы по сути.Опыт, ежедневная работа в этих угодьях, знание мест высадки наконец, ничего не помогает. А вот за собакой иногда ногами поднимаешь!!! Если у клиентов своя собака, то подъем 2-3 птиц из 6-10 высаженных в этот период уже успех.И хотя зависимость от погодных условий в момент высадки и охоты есть. Потери птицы необъяснимы. Ты можешь видеть птицу, но собаки не в состоянии её нормально сработать.
По дикой, такой четкой картины нет. Скорее всего, связано это с разными сроками прилёта, и растянутым периодом размножения. Тоже кстати, механизм защиты вида.
А вот понять что вот эта дикая перемещенная несколько раз птица, не будет причуяна и сработана еще раз. Можно. С большой вероятностью. Если это коростель, или выводки куропатки и тетерева.в период затаивания.
Потерянная в таких случаях птица, всегда использует перед своей пропажей несколько видов защиты от опасности. Убегает, затаивается, снова убегает и снова прячется. и если у нее не получается отвязаться. Использует тот первый метод защиты который она приобрела с детства, и который позволил ей выжить. Причем обращается она к нему как к последней модели поведения способной её спасти.Все другие,предпочтительные для взрослой птицы, приобретенные с жизненным опытом, не сработали. И практически всегда, последний перед пропажей взлет резко отличается от поведения при взлетах этой птицы до этого. Короткий неуклюжий перелёт, падение с него со сложенными крыльями, а не посадка, и прочие странности.
Это относится к местной птице.И молодой птице. Тот же пролетный коростель, перепел, и.т.д. просто улетит с глаз.
А у птицы мертво запавшей со спаниелем только два пути, быть пойманной, или потерянной. :yes:

Аватара пользователя

Автор темы
albor
Читатель форума
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 31 июл 2015, 06:17
Репутация: 13
Имя: Александр
Откуда: Москва
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Уинни 4630/05

Запахи - объект

Сообщение albor » 15 фев 2016, 08:00

Aksen64 писал(а):Источник цитаты .Опыт, ежедневная работа в этих угодьях, знание мест высадки наконец, ничего не помогает. А вот за собакой иногда ногами поднимаешь


Посмотри на пол - нет ли корреляции? То есть самка, самец Или в только самцов высаживаете?
Aksen64 писал(а):Источник цитаты о из песни слов не выкинешь

Тогда и я ща спою.
По коростелям и перепелам - да регулярно низенько перелетают - обманывают.
Еще заметил, что если я вижу подглядывающего за собакой коростеля скорее всего он ее бедную обманет. По куропаткам - скорее наблюдал иллюстрацию тезиса об индивидуальности запаха. Преследует прихваченную и в метре может взлететь еще одна. На нее - ноль внимания.
Aksen64 писал(а):Источник цитаты Тот же пролетный коростель, перепел, и.т.д. просто улетит с глаз.

да он легко поднимается. Мне кажется, местная знает матчасть, то есть понимает куда бежать.
У дупеля другой эффект, сидит пока не сдернут. Хотя это относится к пролетному. Местного то пожалуй и не поднимал.
"Перемещенный дупель, по меткому выражению охотников, часто "западает", то есть не дает следа"
Про пр. куликов и пр. вообще ничего сказать не могу, брал с подхода.

Аватара пользователя

ТерИг
Читатель форума
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 22 сен 2015, 10:21
Репутация: 21
Имя: Игорь
Откуда: Саратов
Секция/Клуб: соклос
Ваш РОС: РОС Король-Даур, АСС-Ян

Запахи - объект

Сообщение ТерИг » 15 фев 2016, 09:13

Aksen64 писал(а):Источник цитаты Самый показательный случай, но совсем не единственный случай,произошёл на глазах Олега Игоревича и меня.
Его Лада преследовала по следу убегающего петуха, который, неожиданно, просто сел и прижался к земле. У нас на глазах. На абсолютно голой земле.На расстоянии от нас 2-3 м. Собака на хорошей скорости преследовавшая птицу, за метр до птицы её потеряла. Собака опытная, понимая что птица где-то здесь, с минуту искала её на 2-3 кв.м. И подняла её с трудом причуяв птицу за несколько см. На расстоянии 7- 10 см. пробегала мимо несколько раз.Никак не реагируя.


Ну ВЫ даёте! На ГОЛОЙ земле 1,5 на 1,5 м. лежит фазан и собака на этом месте ищет МИНУТУ и не видит его в 7-10 см. Представте то, что написали - слепая собака ищет ползая.


Ар-Арес
Участник форума
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 09 авг 2015, 23:32
Репутация: 197
Имя: Антон
Откуда: Мытищи
Секция/Клуб: Подольск
Ваш РОС: Ар-Арес

Запахи - объект

Сообщение Ар-Арес » 15 фев 2016, 09:58

ТерИг писал(а):Источник цитаты
Aksen64 писал(а):Источник цитаты Самый показательный случай, но совсем не единственный случай,произошёл на глазах Олега Игоревича и меня.
Его Лада преследовала по следу убегающего петуха, который, неожиданно, просто сел и прижался к земле. У нас на глазах. На абсолютно голой земле.На расстоянии от нас 2-3 м. Собака на хорошей скорости преследовавшая птицу, за метр до птицы её потеряла. Собака опытная, понимая что птица где-то здесь, с минуту искала её на 2-3 кв.м. И подняла её с трудом причуяв птицу за несколько см. На расстоянии 7- 10 см. пробегала мимо несколько раз.Никак не реагируя.


Ну ВЫ даёте! На ГОЛОЙ земле 1,5 на 1,5 м. лежит фазан и собака на этом месте ищет МИНУТУ и не видит его в 7-10 см. Представте то, что написали - слепая собака ищет ползая.

Дважды был свидетелем подобной ситуации и именно по выпускному фазану. Первый случай произошёл на глазах многочисленной публики во время испытаний лабрадоров ретриверов - фазан несколько раз перемещенный сел на лысую поляну размером 3 на 3 метра, РОС товарища, проскакивал несколько раз рядом с ним, а хозяин подойдя на метр к птице пытался привлечь внимание собаки и только пинок под зад фазану привёл в чувство носовой аппарат. Второй случай произошёл с моей собакой, там же, но без свидетелей. Поле было скошено полосами - 2 метра трава по пояс, а два метра абсолютно лысой земли. Фазан бежал в траве, мой пёс его достаточно энергично преследовал. Понимая что ему не убежать, а взлетать было видимо лень, фазан выбежал на скошенную полосу, пробежал метров 5 и просто сел на границе некоси. Собака на скорости вылетает по следу на скошенную часть и начинает крутиться на месте, потом делает маленький круг, краем практически задевая фазана, потом круг побольше, возвращается на след, азартно обыскивает место где след потерялся. Я с удивлением смотрел на это и думал что с собакой? Фазан сидел в трёх метрах, а собака его не только не чуяла, но и не видела, хотя это был достаточно контрастный петух. Минуты две это продолжалось, а потом петух решил бежать дальше, как только он шевельнулся, собака подняла нос и в два прыжка подобрала фазана. Так что случай это не единичный, а в собаке своей я уверен, на соревнованиях чутьё за 20 баллов показывал.

Аватара пользователя

Oleg-Yan
Руководитель форума
Сообщения: 295
Зарегистрирован: 30 июл 2015, 17:33
Репутация: 226
Имя: Олег
Откуда: Москва
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Лада II

Запахи - объект

Сообщение Oleg-Yan » 15 фев 2016, 11:15

Aksen64 писал(а):Источник цитаты Его Лада преследовала по следу убегающего петуха, который, неожиданно, просто сел и прижался к земле. У нас на глазах. На абсолютно голой земле.На расстоянии от нас 2-3 м.

Ну земля была не абсолютно голая, небольшая травка была. Фазан как-то съежился и в ней запал, но его было видно.
Таких случаев за почти 35 лет охоты со спаниелями я наблюдал немало.
albor писал(а):Источник цитаты Буду говорить с профи биологами. И меня смущают, если это принять, возможные отмазки на испытаниях - типа дух заперся - собака не виновата

Говорил я с профи биологами, говорил я Аллой Матыченко, которая диссертацию по собачьему чутью защитила, кто-то может быть помнит, она для спаниелистов лекцию по собачьему чутью читала, очень дельный кинолог.
Так вот, вопросами "запирания запаха" затаившимися птицами никто серьезно не занимался. Исследовать (замерить или объективно оценить) данное явления очень сложно.
А отмазки, типа "дух заперся - собака не виновата", у экспертов "не канают".
Кстати, замечено, что в сушь (низкая влажность + очень сухая трава) отработать перемещенную гораздо сложней. Это связано с тем, что очень сухая трава адсорбирует запах, поглощает летучие вещества, распространяющие запах.


Aksen64
Завсегдатай форума
Сообщения: 923
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 16:28
Репутация: 413
Имя: Игорь
Откуда: г.Москва
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Атос +Дар

Запахи - объект

Сообщение Aksen64 » 16 фев 2016, 15:23

albor писал(а):Источник цитаты Посмотри на пол - нет ли корреляции? То есть самка, самец Или в только самцов высаживаете?


На 10-15 % потери куриц больше, чем потери петухов. Но потери петухов так сказать "одиозней" т.е. уверенная работа по следу, порой на расстояние превышающее километр . И потеря запавшей птицы. Причем, вне зависимости от породы собаки. Есть опытный и очень вязкий курц, я пару раз пробовал буквально всех рабочих собак имевшихся у меня на тот момент. Поинтера, драта, бретона, 3 спаниелей.

Отправлено спустя 6 минут 11 секунд:
ТерИг писал(а):Источник цитаты Ну ВЫ даёте! На ГОЛОЙ земле 1,5 на 1,5 м. лежит фазан и собака на этом месте ищет МИНУТУ и не видит его в 7-10 см. Представте то, что написали - слепая собака ищет ползая.


Ну не вытаптывающая собака РОС, рождается работать чутьем, и ничего с этим не поделать! :) :yes:

Аватара пользователя

Автор темы
albor
Читатель форума
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 31 июл 2015, 06:17
Репутация: 13
Имя: Александр
Откуда: Москва
Секция/Клуб: МООиР
Ваш РОС: Уинни 4630/05

Запахи - объект

Сообщение albor » 16 фев 2016, 16:05

Aksen64 писал(а):Источник цитаты Ну не вытаптывающая собака РОС, рождается работать чутьем, и ничего с этим не поделать!

Ну да с утра писал ответ - не дописал. Рискну безответственно заявить, что РОС полагается только на чутье. Вот вторая собака у меня работает часто и в узорку. Наблюдал как они бегали за коростелем вокруг дерева - вторая после очередного круга села, подождала и подняла как увидела. И часто смотрит по высокой крапиве как она колышется. А вот по следу часто работает как РОС с пойнтером, то есть не на птицу а на собаку.


Вернуться в «Общее»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

Форум "Русский Охотничий Спаниель" : Отказ от ответственности